Das Pinke Forum :: Todesstrafe - Pro & Contra

Ergo wie belegt inkorrekt. Aber z.B. im Grundgesetz stehen ja auch Lügen wie "Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung", ne.

Wenn du diene Ausführungen für Belege hältst, dann erstatte mit deinen Belegen Anzeige gegen jedes vollstreckte Todesurteil. Ich denke dass du damit wenig Erfolg haben wirst.

Ob eine Giftspritze das ist, weiß ich nicht, aber Du verstehst das Konzept, was ich beschreibe.

Du behauptest weiterhin, dass die Todesstrafe höheren Beweggründen folgen würde.

Dass die Todesstrafe nicht nachweislich zu Abschreckung führt, widerlegt nicht, dass sie der Abschreckung dienen soll.

sondern, dass in diesem hypothetischen Rahmen Deine Begründung zu schwach ist, und ich sie niemals so eindeutig treffen könnte.

Die Todesstrafe ist absolut kein Mord im deutschen Recht.

außer bei denen sitzt Paris Hilton in der Jury.

Und der Staat hat da kein Vorrecht, zumindest nicht nach deutschem oder US-amerikanischen Gesetz. In Deutschland ist die Todesstrafe illegal; in den USA eigentlich auch, aber sie wird trotzdem durchgeführt. Nirgendwo in den Gesetzestexten steht, dass eine vom Staat ausgeführte Tötung egal welcher Art etwas anderes ist als eine von einer Privatperson ausgeführte Tötung egal welcher Art. Sie ist ergo unter den normalen Mordmerkmalen zu messen.

Es gibt nun weltweit keine Pharma-Konzerne mehr, die den USA die benötigten Zutaten für Giftspritzen verkaufen.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/u ... -1.2994366

Autor:	MacGyver [ So 13. Dez 2015, 02:55 ]
Betreff des Beitrags:
Leprechaun hat geschrieben: Ergo wie belegt inkorrekt. Aber z.B. im Grundgesetz stehen ja auch Lügen wie "Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung", ne. Wenn du diene Ausführungen für Belege hältst, dann erstatte mit deinen Belegen Anzeige gegen jedes vollstreckte Todesurteil. Ich denke dass du damit wenig Erfolg haben wirst.

Autor:	Brexpiprazole [ So 13. Dez 2015, 03:01 ]
Betreff des Beitrags:
MacGyver hat geschrieben: Wenn du diene Ausführungen für Belege hältst, dann erstatte mit deinen Belegen Anzeige gegen jedes vollstreckte Todesurteil. Ich denke dass du damit wenig Erfolg haben wirst. Das ist ein vergleichbarer Strohmann wie das aktuell typische Nazi-Argument "Wenn du für Flüchtlinge bist, wieviele hast du denn schon aufgenommen?". Selbstverständlich habe ich damit keinen Erfolg, weil gerade die USA sich hier bewusst mehr herausnimmt als sie sich durch die Verfassung eigentlich zugesteht. Neulich wurde in den USA bundesweit die Homoehe eingeführt. Es wurde durch den obersten Gerichtshof beschlossen, dass es per Verfassung nicht rechtmäßig ist, die Homoehe nicht durchzuführen. Die Homoehe war in den USA also 239 Jahre lang illegalerweise nicht auf Bundesebene gestattet, und 239 Jahre lang hat auch jede Klage und jedes sachlich korrekte Argument nichts bewirkt, obwohl mittlerweile festgestellt wurde, dass quasi jede (!) Abweisung retrospektiv ungesetzlich war. Die Geschädigten werden nicht entschädigt. In der Unabhängigkeitserklärung ist das Recht auf Leben vermerkt. Die Todesstrafe widerspricht dem Recht auf Leben - keinesfalls muss man hier interpretieren. Bist du echt davon überrascht, dass die USA hier völkerrechtlich und bundesrechtlich illegal handelt ohne dies offenzulegen? Du?

Autor:	iyin [ So 13. Dez 2015, 03:04 ]
Betreff des Beitrags:
"agree to disagree" hat nichts mit meinem Ego zu tun, sondern mehr mit der Tatsache, dass ich einen rechtlichen Ansatz bemühe und Du eigentlich nur erklärst, dass Todesstrafe ganz ganz eindeutig Vergeltung ist, und obwohl ich das nachvollziehen kann, kann ich dem nicht so eindeutig zustimmen. Bin mir auch nicht ganz sicher, wieso Du so einen Comic einwirfst. Würde ich das tun, würdest Du mir dann vorwerfen, ich wäre zu persönlich geworden. Wie auch immer. Todesstrafe ist nicht automatisch Vergeltung. Und Vergeltung als ein Motiv von Strafe ist nicht so absurd wie Du es darstellst, tatsächlich kennt die Rechtsphilosophie das Konzept sehr wohl. Es gibt die Idee der Genugtuung für das Opfer. Das ist also - erneut - nicht so eindeutig wie Du es darstellst. Davon abgesehen - ich wiederhole mich, und hatte da auch auf eine Ausführung vom Bundesgerichtshof verlinkt - ist Vergeltung nicht automatisch ein niederer Beweggrund. Du sagst (Zitat) "Das Rachemotiv muss hierzu ebenfalls nieder sein". Das ergibt keinen Sinn, wenn Du Rache an sich als nieder bezeichnest, und nieder gleichzeitig voraussetzt, und wie gesagt, entspricht es nicht dem, was der Bundesgerichtshof dazu ausführte. Der Ansatz von Vergeltung führt hier eigentlich nicht weiter. Deshalb sagte ich, dass wir hier einfach anderer Meinung sind. Objektiv sehe ich das nicht so eindeutig wie Du. Ich sehe auch nicht, wie man das so eindeutig sehen könnte wie Du. Hingegen erkenne ich auf der Gegenseite Spielraum. Die Idee von humanen Bedingungen steht zum Kontrast der (psychischen) Folter und zur Tötungsmethode, die Du ja in Deinem Beitrag zuvor "kaltblütig" nanntest. Eine humane Tötung ist nicht kaltblütig. Ob eine Giftspritze das ist, weiß ich nicht, aber Du verstehst das Konzept, was ich beschreibe.

Autor:	Brexpiprazole [ So 13. Dez 2015, 03:12 ]
Betreff des Beitrags:
Iyin, ich habe mich bequellt. Ich führte alle Strafmerkmale auf und wies nach, warum jedes jeweils zutrifft oder nicht zutrifft. Bitte liefere mir jetzt zuerst eine Quelle für deine Behauptung, dass die Todesstrafe andere Strafaspekte als den Vergeltungsaspekt aufweisen würde. Weiterhin habe ich bequellt, dass Rache per deutschem Gesetz ein niederer Beweggrund ist wenn die Rachemotivation ebenfalls nieder ist. Was ist die Motivation für die Todesstrafe? Bitte ebenfalls Quellen. Ich bin aktuell der einzige, der nicht nur redet, sondern sich auch nachweist. iyin hat geschrieben: Ob eine Giftspritze das ist, weiß ich nicht, aber Du verstehst das Konzept, was ich beschreibe. Eine Vergiftung ist dann Mord, wenn sie die typischen Mordaspekte aufweist. Du behauptest weiterhin, dass die Todesstrafe höheren Beweggründen folgen würde. Bitte zeige mir dafür jetzt erstmals eine Quelle statt dich endlos zu wiederholen und meine Nachweise samt und sonders (!) zu ignorieren. Was an der Todesstrafe ist nach deutschem Recht nicht deckungsgleich mit Mord? Warum denkst du, dass die Todesstrafe nichts mit Vergeltung zu tun hätte? Warum ist die zur Todesstrafe führende Vergeltung von höheren Beweggründen motiviert?

Autor:	iyin [ So 13. Dez 2015, 03:43 ]
Betreff des Beitrags:
Ich hatte eigentlich eine sehr wichtige Quelle zu Vergeltung genannt, die Dir immer noch darin widerspricht, dass Vergeltung so einseitig ist wie Du es darstellst. Darauf wies ich doch mehrmals hin. Ich nehme an, Du hast es gelesen. Also, denkst Du mit diesem Hintergrund, dass das Töten als Vergeltungsmaßnahme definitiv ein niederer Beweggrund ist? Dort wurde als Beispiel die Rache an Soldaten genannt, die dann auf Zivilisten ausgeweitet wurde. Das alles mit dem Versuch Mord und Totschlag zu unterscheiden. Findest Du das bei der Todesstrafe also so eindeutig? Zu Deiner Quelle aber zunächst. "Rache kann nach deutschem Recht ein Mordmerkmal nach § 211 Abs. 2 StGB in Form eines niedrigen Beweggrundes darstellen, falls die Rache ihrerseits auf niedrigen Motiven beruht." Was sind niedrige Motive hier? (Wie gesagt, mein Link vom Bundesgerichtshof ist hier ganz aufschlussreich.) Weiter wird hier auch zwischen den Begriffen "Rache" und "Vergeltung" unterschieden. "Rache ist nicht deckungsgleich mit dem strafrechtlichen Begriff der „Vergeltung“, da Vergeltung einen deutlicheren Gerechtigkeitsbezug, d. h. eine Ausgleichsfunktion für erlittene Ungerechtigkeit hat." Allein das zeigt wohl einerseits, dass das hier eh eine amateurhafte Diskussion unter allen Beteiligten (also auch mir) ist, und dass Vergeltung und Rache nicht identisch sind und nicht so leicht von Dir als "niedrige" Motive bezeichnet werden können. Das ist also immer noch mein genannter Punkt, dass Vergeltung als ein Aspekt von Strafe immer noch der Definition von Strafe entsprechen kann. Allein die Tatsache, dass Du in so absoluten Worten sprichst, verwirrt mich sehr, wenn genau deshalb mehrere Instanzen existieren, um uneindeutige Punkte zu klären. Die absolute Straftheorie ist nichts, was nur in der Vergangenheit existierte. Quelle: http://www.zis-online.com/dat/artikel/2006_7_42.pdf , Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Strafrecht_(Deutschland)#Ziel_und_Zweck_von_Strafe , Quelle: http://www.juristischer-gedankensalat.d ... ftheorien/ Der nächste Punkt war, dass ich nicht finde, dass man Todesstrafe eindeutig als Vergeltungsmaßnahme betrachten kann. Das, was Du jetzt nennst, verstehe ich natürlich, aber da machst Du es Dir zu einfach. Dass die Todesstrafe nicht nachweislich zu Abschreckung führt, widerlegt nicht, dass sie der Abschreckung dienen soll. Der Welt.de-Link von Dir ist auch nicht sehr nützlich. Das ist ein simplifizierter Blick auf die amerikanischen Südstaaten. Da gehts nicht um Straftheorie oder um aktuelle Strafen und ihre tatsächlichen Wirkungen. Es gibt übrigens eine Menge Strafen, die existieren, obwohl sie nichts nützen. Wir können in den USA bleiben. "War on Drugs" hat manche Menschen Jahrzehnte hinter Gittern gebracht, weil sie einmal beim Kiffen erwischt wurden. Die Idee dahinter ist Abschreckung. Es gibt noch mehr Kiffer als je zuvor. Ich kann Deinen sofortigen Reflex ahnen, der mir gleich erklärt, dass das Schwachsinn sei, und die Todesstrafe wirklich nur Vergeltung ist, aber genau deshalb - ich wiederhole mich nochmal - ist es nicht eindeutig. Der Aspekt der Abschreckung ist ziemlich verankert, auch wenn er nachweislich nichts nützt. Noch eine Quelle dazu: http://archiv.rhein-zeitung.de/on/95/10 ... ewalt.html Also, allein das ist ein weiterer Grund. Und die Quelle zu anderen Begründungen hast Du ja ebenfalls selbst genannt. Zitat: Du behauptest weiterhin, dass die Todesstrafe höheren Beweggründen folgen würde. Ich möchte nochmal klarstellen, dass ich nicht denke, dass sie höheren Beweggründen folgt, sondern, dass in diesem hypothetischen Rahmen Deine Begründung zu schwach ist, und ich sie niemals so eindeutig treffen könnte.

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Autor:	Brexpiprazole [ So 13. Dez 2015, 04:03 ]
Betreff des Beitrags:
iyin hat geschrieben: Dass die Todesstrafe nicht nachweislich zu Abschreckung führt, widerlegt nicht, dass sie der Abschreckung dienen soll. Das würde bedingen, dass den US-amerikanischen Gerichtshöfen die Forschungsergebnisse hierzu nicht geläufig sind. Das ist sicherlich nicht der Fall, und das glaubst du vermutlich auch nicht. Denen ist sehr wohl bekannt, dass die Todesstrafe nicht abschreckt, sondern für mehr Morde sorgt - der Aspekt des Schutzes ist daher auch nicht vorhanden. Denen ist auch bekannt, dass der Bestrafte nichts daraus lernt; außer bei denen sitzt Paris Hilton in der Jury. Du hast also nicht nachgewiesen, dass außer Vergeltung auch noch andere Aspekte verfolgt werden. Sicherlich waren andere Aspekte ursprünglich mal beabsichtigt, aber wie du selbst anerkennst sind diese allesamt widerlegt, und wie gesagt ist dieser Umstand keinesfalls unbekannt. Diese Aspekte werden also nicht mehr verfolgt. Wird behauptet dass sie verfolgt werden, ist das also gelogen. Vergeltung und Rache sind selbstverständlich dasselbe: http://synonyme.woxikon.de/synonyme/vergeltung.php Wir stehen nach wie vor an nem Punkt, an dem wir jeden anderen Sinn der Todesstrafe aussortiert haben. Der Vergeltungsapspekt steht also zum Selbstzweck. Vergeltung (Rache) zum Selbstzweck ist ein niederer Beweggrund. Rache ist kein niederer Beweggrund, wenn dem Rächer z.B. psychisch erheblich geschadet wurde. Das ist hier keinesfalls gegeben; keine Interpretationsfrage. Weder der Staat noch der Henker verfolgt für seine Vergeltung einen höheren Beweggrund. https://www.sokolowski.org/strafrecht/r ... rund/4535/ iyin hat geschrieben: sondern, dass in diesem hypothetischen Rahmen Deine Begründung zu schwach ist, und ich sie niemals so eindeutig treffen könnte. Dein Einstieg in diese Diskussion war absolut. Kein Scherz; du benutztest sogar exakt dieses Wort. iyin hat geschrieben: Die Todesstrafe ist absolut kein Mord im deutschen Recht. Hattest du das irgendwann zwischendurch vergessen? Erst danach kamst du an mit "Uneindeutig", "Strittig", und so weiter. Du fingst knallhart mit der Aussage an, dass die Todesstrafe absolut (wörtlich) nichts mit Mord zu tun hat. Diese Position weichtest du danach erheblich auf. Bleiben wir sachlich. Mörder ist, wer aus Mordlust (Nein), zur Befriedigung des Geschlechtstriebs (Nein), aus Habgier (Ja für den Henker) oder sonst aus niedrigen Beweggründen (Rache), heimtückisch (Ja) oder grausam (Ja) oder mit gemeingefährlichen Mitteln (Nein) oder um eine andere Straftat zu ermöglichen (Nein) oder zu verdecken (Nein), einen Menschen tötet. Es werden teilweise Mordmerkmale erfüllt, teilweise nicht. Stell dir mal vor, ich richte eine Person hin wie es ein Staat tut. Ich sperre sie ein, binde sie fest und spritze ihr gegen ihren Willen Gift ein, weil ich dadurch Unrecht sühnen möchte. Das wird normalerweise als Mord klassifiziert werden. Versuch es gerne selbst. Und der Staat hat da kein Vorrecht, zumindest nicht nach deutschem oder US-amerikanischen Gesetz. In Deutschland ist die Todesstrafe illegal; in den USA eigentlich auch, aber sie wird trotzdem durchgeführt. Nirgendwo in den Gesetzestexten steht, dass eine vom Staat ausgeführte Tötung egal welcher Art etwas anderes ist als eine von einer Privatperson ausgeführte Tötung egal welcher Art. Sie ist ergo unter den normalen Mordmerkmalen zu messen.

Autor:	iyin [ So 13. Dez 2015, 04:11 ]
Betreff des Beitrags:
Deine eigene Quelle besagte, dass Vergeltung und Rache nicht dasselbe sind. Jetzt führ doch bitte kein Synonym-Lexikon auf, wenn wir über Straftheorie sprechen. Also bitte. Du hast recht, ich schrieb "absolut" nicht Mord. Und das ist falsch. Ich hätte schreiben sollen, "nicht eindeutig" Mord. Wobei ich immer noch kein erfülltes Mordmerkmal sehe, insofern stehe ich also weiterhin dahinter, dass Todesstrafe kein Mord ist, aber wie ich im vorletzten Beitrag anmerkte, sehe ich auf meiner Seite Spielraum, auf Deiner absoluten allerdings nicht. Du ignorierst auch meinen Punkt, dass die Begründung einer Strafe nicht mit dieser Wirkung zu tun haben muss. Dazu hatte ich eben auch eine Quelle zu Gewalt und Strafe genannt. Du wirfst diesen Punkt einfach weg, weil man es besser wissen müsste, obwohl das eigentlich immer noch Realität ist. Wenn wir über eine hypothetische Welt sprechen, in der Deutschland die Todesstrafe verwendet, und ich sie nicht als Mord sehe, kannst Du das nicht einfach ignorieren. Also, dann rücke ich nochmals den anderen Stuhl zurecht: wir kommen hier nicht auf einen Nenner. Ich kann Dir da keinen Schritt entgegen kommen. Ich denke, Du liegst hier nicht richtig, und ich habe das ja nun mehrfach wirklich ausführlich begründet.

Autor:	Nymphe [ So 13. Dez 2015, 04:17 ]
Betreff des Beitrags:	Todesstrafe - Pro & Contra
Leprechaun hat geschrieben: außer bei denen sitzt Paris Hilton in der Jury. *Britney Spears

Autor:	MacGyver [ So 13. Dez 2015, 05:41 ]
Betreff des Beitrags:
Leprechaun hat geschrieben: Und der Staat hat da kein Vorrecht, zumindest nicht nach deutschem oder US-amerikanischen Gesetz. In Deutschland ist die Todesstrafe illegal; in den USA eigentlich auch, aber sie wird trotzdem durchgeführt. Nirgendwo in den Gesetzestexten steht, dass eine vom Staat ausgeführte Tötung egal welcher Art etwas anderes ist als eine von einer Privatperson ausgeführte Tötung egal welcher Art. Sie ist ergo unter den normalen Mordmerkmalen zu messen. Das ist deine Auslegung. Fakt ist aber, dass der Oberste Gerichtshof grundsätzlich über die Zulässigkeit der Hinrichtung mittels tödlicher Injektion entschieden hat und sie für verfassungskonform erklärte. Ausgeführte Tötungen von Privatpersonen sind hingegen nicht verfassungskonform. Das ist der Unterschied.

Autor:	Brexpiprazole [ So 13. Dez 2015, 05:45 ]
Betreff des Beitrags:
In nicht allzu ferner Zukunft wird erklärt werden dass die Todesstrafe keinesfalls verfassungskonform ist; jede bis dahin erfolge Hinrichtung wird dadurch retrospektiv zum Verfassungsverstoß und es werden keine Entschädigungen erfolgen. Das ist dir bewusst.

Autor:	Brexpiprazole [ So 15. Mai 2016, 17:01 ]
Betreff des Beitrags:
Es gibt nun weltweit keine Pharma-Konzerne mehr, die den USA die benötigten Zutaten für Giftspritzen verkaufen. http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/u ... -1.2994366

Autor:	nörs [ So 15. Mai 2016, 20:14 ]
Betreff des Beitrags:
Sehr gut. Schade, dass die Energiewirtschaft das nicht genauso einfach regeln kann.

Autor:	ChrisJericho [ So 15. Mai 2016, 21:20 ]
Betreff des Beitrags:
Leprechaun hat geschrieben: Es gibt nun weltweit keine Pharma-Konzerne mehr, die den USA die benötigten Zutaten für Giftspritzen verkaufen. http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/u ... -1.2994366 Die Todesstrafe stirbt aus.... welch Paradoxon. Aber mit Sicherheit der Weg in die richtige Richtung. Man kann alles an Argumenten aufzählen, letztlich gibt es keinen vernünftigen Grund für die Todesstrafe. Immerhin ist die Todesstrafe nichts anderes als ein extremes Mittel zur Bekämpfung eines Symptomes, weil Vater Staat zu faul ist vorher schon Ursachenforschung und -bekämpfung zu betreiben.

Autor:	Brexpiprazole [ Do 15. Jun 2017, 14:31 ]
Betreff des Beitrags:
nörs hat geschrieben: Sehr gut. Die meisten Bundesstaaten bunkern halt noch Dosen, die in der Vergangenheit, teilweise vor Jahren, angeliefert wurden. Wir sind jetzt gerade am Punkt angelangt, an denen das Zeug zu großen Teilen demnächst abläuft - was heißt, dass massenhaft schnelle Hinrichtungen ageordnet werden, damit das Zeug nicht weggeworfen werden muss. Außerdem ist bekannt, dass einige Bundesstaaten sich auf illegalem Weg Hinrichtungsgift besorgen. http://www.sueddeutsche.de/panorama/usa ... -1.3405797

Autor:	Brexpiprazole [ Di 29. Aug 2017, 17:03 ]
Betreff des Beitrags:
Ein Beispiel von sehr vielen; oft genug werden entlastende Indizien aber erst nach der Hinrichtung gefunden und der Fall zu spät gelöst. Hier handelte es sich um n Zeitfenster von n paar Stunden. Das Geschworenensystem in den USA stinkt; die Fehlerhaftigkeit und der Bias ist vielfach nachgewiesen worden. N Großteil aller Geschworenen weiß nichtmal darüber Bescheid, dass der Angeklagte, bzw. dessen Anwalt, nicht zweifelsfrei seine Unschuld beweisen muss.

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