Ich kanns auch nicht editieren.

einfach nicht editieren und zitieren. man kann ja paar zeilen kopieren und quoten, reicht.

Wenn du meinen Post gelesen hättest, würdest du es verstehen.



Dieses Thema hatten wir hier schon des Öfteren. Argumente bitte meinen früheren Postings entnehmen, habe keine Lust, mich zu wiederholen.



There you go. Frauenförderung wurde ins Leben gerufen, um berufliche Nachteile von Frauen auszugleichen. Wie man sieht, mit bisher mäßigem Erfolg. Dasselbe gilt für einige deiner weiters geposteten Links, auf die ich im Folgenden nicht einzeln eingehen werde.



Hättest du den Link gelesen, wäre dir klar, wieso er "diskriminiert" wurde. Aus denselben Gründen finden Männer selten Jobs in Frauenhäusern...



Ich weiß nicht, was daran diskriminierend sein soll?!
Frauen 50% der Plätze - sofern möglich - zuzugestehen, ist keine Diskriminierung. Frauen 90% der Plätze zuzugestehen, wäre eine Diskriminierung.



Frauenplätze sind ursprünglich geschaffen worden, um Frauen vor Vergewaltigungen in unübersichtlichen Stellen zu schützen.



Äh, ja, der ganze Rest der Welt.


1. Das war eine einmalige Sache.
2. Es gibt gewisse Bereiche, in denen Frauen statistisch gesehen häufig besser abschneiden als Männer (z.B. Numerik, sprachliche Tests) und solche, in denen Männer stastistisch gesehen besser abschneiden (z.B. Geometrie). Der besagte Aufnahmetests hatte mehr Teile des letzteren Tests, somit schnitten Männer im Durchschnitt besser ab - dennoch schlossen mehr Frauen das Studium letztendlich ab. Anstatt, wie ursprünglich gefordert, den Test zu ändern, entschied die Uni Wien sich dafür, Frauen und Männer gesondert auszuwerten.


Liest du eigentlich, was du postest???
Der von dir gepostete Abschnitt beschreibt Alltagstheorien. Im Anschluss daran steht:
"Wenn man Drittvariablen kontrolliert, gibt es keinen Frauenbonus".

Wenn es deiner Meinung nach so viele "Bevorzugungen" von Frauen in der Berufswelt gibt, erkläre mir bitte, warum Frauen nach wie vor um einiges weniger als Männer verdienen und wesentlich seltener in Führungspostionen vertreten sind.

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Glaube nicht, es muss so sein, weil es so ist und immer so war. Unmöglichkeiten sind Ausflüchte steriler Gehirne. Schaffe Möglichkeiten. - Hedwig Dohm

Dass Frauen bevorzugt behandelt werden, halte ich durchschnittlich gesehen für ein Gerücht.
Natürlich mag das auf gewisse Situationen zutreffen, aber meint ihr nicht, dass vermutlich jeder zum Teil selber dafür verantwortlich ist, wie er von anderen behandelt wird?
Wenn mich eine fremde Person (absolut irrelevant ob männlich oder weiblich) mit einer Sieben-Tage-Regenwetter-Fresse irgendetwas von mir will, habe ich nicht unbedingt die Intention, dieser Person ebenso freundlich entgegenzuwirken.

dann hier noch einmal @ mohnstrudel:





zeit.de

Hier finden sich gleich mehrere Benachteiligungen.
1. Gesellschaftliche Rollenvorstellungen/Sexismus, weswegen Frauen sich eher für traditionelle Frauenberufe entscheiden.
2. Traditionelle Frauenberufe werden schlechter bezahlt.

Übrigens hilft es Frauen auch nicht, sich für andere Branchen zu entscheiden, selbst in Toppositionen verdienen sie weniger als Männer. Auch in typischen Männerbranchen verdienen Frauen weniger als ihre männlichen Kollegen.

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Glaube nicht, es muss so sein, weil es so ist und immer so war. Unmöglichkeiten sind Ausflüchte steriler Gehirne. Schaffe Möglichkeiten. - Hedwig Dohm

Habe ich, verstehe ich aber nicht. Es geht um alltägliche Bevorteilung in diesem Thread, nicht um wenige Ausnahmen wie Politiker oder Führungspositionen. Feier dir meinetwegen da einen drauf ab, dass Männer bevorteilt werden und bei Frauen Handlungsbedarf besteht.. Darauf spielt dieser Thread gar nicht an. Hier geht es um den Alltag. Und die Führungspositionen ist da prozentual gesehen verschwindend.
(Mal davon abgesehen, dass ich ihm immer noch nicht zustimme.)


Okay. Hatten wir öfter. Aber du leugnest nicht, dass Frauen hier große Vorteile haben, wenn es um die Suche nach einem Studiumsplatz geht?


Okay. Also weil da mehr Männer arbeiten, heißt es Frauen MÜSSEN bevorteilt werden? Ich dachte es geht darum die Nachteile der Suche nach Jobs und ähnliches auszugleichen, nicht die Frauen bewusst höherzustellen um "alte Schuld" zu begleichen.

Der "mäßige Erfolg" ist also in deinen Augen dass es immer noch viele Männer in diesen Jobs gibt. Soll man die jetzt kündigen, damit mindestens gleichviele Frauen da arbeiten? Das wäre doch vom Prinzip her das worauf du hinauswillst, soweit ich das verstanden habe. Denn wenn du noch einmal genauer liest ist die Frauenförderung nicht dafür da Gleichberechtigung zu schaffen, sondern Frauen einen Vorteil zu beschaffen.

Jetzt vergiss doch für einen Moment mal dein "Die Frauen haben es auch verdient und sind eh schlechter dran blah" und auch hier wieder: Heißt das nicht Frauen werden hier, wenn man aktuell eine Stelle suchen würde oder sonstige Sachen aus diesem Programm machen will, stark bevorteilt?
Falls nein, kannst du mir das mal erklären?


Okay. Das ist mir egal welche "Gründe" dahinterstecken. Ist es dir nämlich auch wenn es darum geht, dass Frauen bei bestimmten Jobs nicht genommen werden. Letztlich steckt da nämlich eine Diskriminierung dahinter. Männer sind für diesen Job nicht geeignet, genießen nicht genug Vertrauen, können das nicht gut genug ausführen, wasweißich.
Das nenne ich echte Diskriminierung. Gründe sind das nicht, maximal "Gründe".


Siehst du ein Gesetz in dem es darum geht, Männer gleichzustellen? Nein? Warum? Frag ich mich auch.
Diskriminierend daran ist, dass es sich vollkommen um Frauen dreht, überall von "Frau muss bevorteilt werden" die Rede ist und der Mann einfach nur zuschauen kann. Immerhin gibt es jetzt sogar offizielle Gesetze, die Firmen dazu ZWINGEN Frauen bevorzugt zu behandeln, egal wie sehr sie für Gleichberechtigung sind.

Ist nett, wenn man im gleichen Zug Dinge wie oben von dir liest, dass ein Mann ja bestimmte Jobs nicht ausüben DARF und das sicher keine Diskriminierung ist. Bei Frauen gäbe es direkt einen riesen Aufschrei.
Naja, es ist ja ein Gesetz, also muss es fair sein. Verstehe schon.

Die Grundaussage "mindestens 50%" hat übrigens auch nichts mit Fairheit und Gleichberechtigung zu tun. Für Männer wären das nämlich dann auch mindestens 50% und das ist mathematisch unmöglich. Das ist keine Gleichberechtigung, hier sind wir wieder bei Bevorteilung.


Achso. Das trifft auf Parkplätze vor der Arbeitsstelle zu? Meinst du da kommt während der Arbeitszeit oder an Feierabend ein Vergewaltiger an?
Und bedeutet das gleichsam, dass Frauen mehr Anrecht auf diese Parkplätze haben als Behinderte, die einen kurzen Weg bitter nötig hätten?

Falls ja, hast du Statistiken zu Vergewaltigungen auf Parkplätzen vor der Arbeitsstelle?


Nein, ich habe noch nirgendswo etwas gelesen, dass Professoren speziell gefördert werden.


Achso, "einmalige Sache" ist eine Rechtfertigung? Okay.
D.h. Gleichberechtigung legte man hier deswegen nicht an, weil Männer statistisch gesehen einfach besser waren. Da Frauen dagegen weniger Chancen hatten, ließ man sie mit weniger Punkten rein.
Wer ein Studium abschließt hat übrigens nichts mit dem Aufnahmetest zu tun. Es gibt tausende Gründe ein Studium zu beenden.


Ne stimmt. Denn die Bevorteilung durch die Gerichte wird damit ausgeglichen, dass Frauen weniger auffällig sind und man ihnen generell weniger zutraut. Klingt nach Gleichberechtigung.


Bitte streich endlich dieses "Führungspositionen"-Zeug hier weg. Dafür gibt es einen eigenen Thread. Wenn du dringenden Bedarf hast, das noch drölf mal durchzukauen, dann doch bitte da.
Hier geht es um Alltäglichkeiten und Ähnliches. Ich glaube der größte Teil der Menschen interessiert sich nicht mal für Führungspositionen.

Warum Frauen weniger verdienen hat verschiedene Gründe. Allen voran natürlich Ausfälle bedingt durch Schwangerschaft und Kinderzeit, die kompensiert werden müssen. Außerdem häufiger gernigere Qualifikationen bei Frauen.
DASS Frauen übrigens häufig zu gering bezahlt werden leugne ich gar nicht. Also beiß dich daran jetzt bloß nicht fest. Das ändert aber nichts an den drölf anderen Punkten, in denen Frauen bevorteilt werden.
Und zumindest was neue, "moderne" Jobs angeht ist das ausgeglichen. Meine Mitstudentinnen verdienen dasselbe wie die Studenten und sogar mehr

Achja, und falls du es übrigens noch nicht verstanden hast: Dieser Thread bezieht sich nicht nur auf die Berufswelt, sondern auf den gesamten Alltag.

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“And buried deep beneath the waves
Betrayed by family
To his nation, with his last breath, cried
»Beware the Daughter of the Sea«”

Okay. Und wessen Schuld ist das?

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Achja, und lies deine Quellen doch bitte mal selbst sauber:



Achja, und da haste wieder den Hauptgrund für deine Differenzen, den du gerne mal übersiehst:


In deinen eigenen Quellen schon Widersprüche zu deinen Aussagen...

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@Mohnstrudel


zu 1.) finde ich populistisch diese aussage. frauen sind mittlerweile mehr als mündig um sich ihren traumjob rauszusuchen. nur weil 0,002% der frauen (femis) denken, die anderen 99,998% werden in eine gewisse rolle gedrückt heißt es nicht, dass es auch so ist. viele wollen doch gerade diese berufe ausüben und eben keine knochenjobs auf dem bau ausüben. die lebensdauer gibt ihnen doch recht. sie leben länger, weil sie tendenziell weniger "anstrengendere" jobs haben (im bezug auf den körper). zumal fehlt mir zu dieser aussage auch einfach eine quelle, würde mich freuen. eine neutrale quelle natürlich, keine deiner 100 femi-seiten.
zu 2.) werden schlechter bezahlt als was? sicherlich nicht als traditionelle männerberufe: maler, lackierer, kfz-meister, dachdecker, jedwede bauarbeiterberufe - werden doch alle heutzutage deutlich schlechter bezahlt als der rest.
frauen entscheiden sich halt für ein viel kleineres spektrum an berufen, wo typische und traditionelle "frauenberufe" einen größeren anteil einnehmen. männer hingegen verteilen sich doch auf ein viel größeres berufsspektrum, sprich traditionelle männerberufe und geschlechtsneutrale berufe aus der welt der wirtschaft.

zu deinen 2 links: den ersten habe ich direkt geschlossen, auf sowas geh ich nicht ein.

zum link der zeit: mal davon abgesehen, dass der artikel 7 jahre alt ist und in der zeitspanne gerade mal mit dem angleich der gehälter begonnen wurde, steht dort nicht, wie man die einstufung der gehälter mann/frau bewertet. dort steht lediglich, dass männer mehr verdienen als frauen, obwohl sie den gleichen beruf ausüben. weder wie hoch der anteil der männer und frauen in diesem beruf in prozent ist, noch wie lange die verglichenen personengruppen im jeweiligen beruf arbeiten.

wenn 12 personen als koch arbeiten, 5w und 7m, 5w und 5m gleich viel verdienen und 2m auf grund der längeren firmenzugehörigkeit/arbeitserfahrung mehr verdienen, verändert es die statistik doch um ein vielfaches, hier negatives für frauen, obwohl keine aussage über einen direktvergleich zum tragen kommt. steht sogar selbst in deinem link



es mag noch eine gewisse lohndiskriminierung geben, aber die haben männer in frauenberufen auch. und seit 2007 wurde da auch mehr als deutlich ausgeglichen.

Ich versuche es nochmal. Ein Beispiel: Die mediale Kontrolle ist großteils in der Hand von Männern. Filme mit hohem Budget werden großteils von Männern gemacht, dasselbe gilt für Werbungen, usw. usf. All das sind Bilder, die beeinflussen, wie wir Frauen und Männer sehen. Das heißt: Das Frauenbild unserer Gesellschaft wird großteils von Männern gemacht. Vorurteile von Frauen und Männern werden von Männern determiert (oder überhaupt erst geschaffen). Das Schönheitsideal von Frauen wird von Männern geschaffen. Das könnte man noch ewig weiterführen. Dasselbe gilt für alle anderen politischen, wirtschaftlichen und medialen Darstellungen. All dies liegt großteils in der Hand von Männern.



Haben sie nicht. Frauen werden bei gleicher Eignung bevorzugt. Wie oft kommt so etwas vor? Das ist ein Wischi-waschi-"seht mal her, wir tun sooo viel für Gleichberechtigung"-Argument.



Es geht nicht um Bevorzugung, es geht darum, Frauen die Chance zu geben, in typischen Männerbranchen Fuß zu fassen und damit vorherrschende Benachteiligungen etwas auszugleichen. Aus dem selben Grund gab es an meiner Schule einen "boys day", um mehr Buben für diese Ausbildung zu interessieren und eine Gruppe, in der sich Schüler über ihre Erfahrungen und Erlebnisse in einem weiblichen Umfeld austauschen konnten.


Das ist ein Strohmannargument.



Siehe oben, das ist Wischi-Waschi-Pseudobevorteilung. Die Realität sieht anders aus.



Zähl mal nichtdiskriminierende Gründe auf, weshalb Frauen bei bestimmten Jobs nicht genommen werden.



Weil Männer bereits besser gestellt sind? Was wollt ihr denn noch?



Du siehst es als Diskriminierung, wenn eine Mädchenschule keinen Mann als Nachtdienstleiter einstellen darf? Ernsthaft? Siehst du es auch als Diskriminierung, dass Körperuntersuchungen an Frauen von der Polizei durch weibliche Beamte vorgenommen werden müssen?



Da stand kein "mindestens".



Kommt auf die Lage des Arbeitsparkplatzes an. Insgesamt sind sexuelle Übergriffe durch Fremde in der Öffentlichkeit selten, dennoch sind Frauen häufiger davon betroffen als Männer.
Für den Gehbehinderten wird ohnehin eine Lösung gefunden:

" zumal zwischen den Parteien außer Streit stehe, dass dem Krankenpfleger ein arbeitsplatznäherer Stellplatz zugewiesen werden müsste, sollte ihm ein GdB von 50 sowie das Merkzeichen „aG“ zuerkannt werden."



Zumindest die Unikinderplätze dürften auch Männern helfen...
Die allermeisten Professuren gehen an Männern, obwohl Frauen bereits einen hohen Anteil an Doktorabschlüssen ausmachen.


Nein, weil mehr Punkte in dem Test vorkamen, bei denen bekannt war, dass Männer idR besser abschneiden. Der grundsätzliche Test war diskriminierend, die Vorgehensweise der Uni-Wien jedoch falsch - was selbige auch korrigierten.


Wieder ein Strohmann-Argument. Lies, was ich schreibe.



Die Entscheidungen von Menschen in Führungspositionen betreffen alle Menschen, insofern ist es auch relevant, mit wem die Positionen besetzt sind.



1. Dass Frauen durch Kinderzeit häufiger ausfallen als Männer, ist ebenfalls auf traditionellen Geschlechterklischees begründet.
2. Geringere Qualifikationen bei Frauen? Beleg?
3. Selbst wenn man Merkmale wie Kinder, Branchen, usw. wegrechnet, gibt es einen Rest-Gender-pay-gap.



All diese anderen Punkte zielen nur darauf ab, dass Frauen nicht mehr geringer bezahlt werden und Chancen auf Führungspositionen haben - wie bereits erwähnt bisher mit wenig Erfolg.



Das freut mich zu hören, dennoch ist es im Mittel anders.



Wenn du Beispiele für Diskriminierungen von Männern im Alltag bringst, werde ich darauf eingehen.

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Ich weiß jetzt nicht über was in den letzten Seiten diskutiert wurde, aber zum Startpost: Kann ich gar nicht nachvollziehen, ich bin mir sehr sicher, dass mans als Kerl einfacher hat. Nicht nur gesellschaftlich (Frauenquote, Führungspositionen, Gehälter etc) sondern eigentlich bei allem (z.b. Körperliche Sachen uvm)

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I don't care what people think of me... At least mosquitoes find me attractive

Irgendwie komme ich mir nie bevorteilt vor und glaube auch nicht, dass das passiert. Und selbst wenn, dann gleicht sich das am Ende doch meist wieder aus. Ich denke nicht, dass ein Geschlecht viel größere Vor- oder Nachteile gegenüber dem anderen hat.

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Wenn auf der Erde die Liebe herrschte, wären alle Gesetze entbehrlich.
~ Aristoteles

Okay. Daraus schließe ich du gestehst dein Frauen keine ausreichende Selbstbestimmung zu und hältst sie für nicht intelligent genug, sich ihre eigene Meinung zu bilden?
Das halte ich irgendwie für leicht sexistisch.


Oft genug. Denn die tatsächliche Eignung lässt sich nur grob schätzen.




Aka du willst nicht auf meine Argumentation eingehen.


Ne, eigentlich nicht. Das sind Fakten.


Zähl dasselbe mal für Männer auf. Und dann sag mir, wieso solche Gründe für Frauen nicht gelten dürfen.


Gleichbehandlung, denke ich. Das ist doch auch das, was du willst


Ja, sehe ich. Denn für Frauen gelten solche Beschränkungen nicht.
Das zweite allerdings nicht, weil es andersrum auch gilt. Das ist dann tatsächlich Gleichberechtigung.


Auch 50% ist keine Gleichberechtigung.


Und was spielt das für eine Rolle für die Arbeitsplatzparkplätze?


Also muss er erst drölf Kriterien erfüllen und zwingend schwerbehindert sein, um überhaupt da einen guten Platz zu kriegen. Frau kriegt ihn, einfach nur weil sie Frau ist. Wie gesagt, das soll fair sein?


Und du hast Belege, dass auch genausoviele der Doktorinnen eine Professur machen wollen? Dann zeig mal bitte.


Wie gesagt: Also wurden Frauen damit bevorteilt.


Wieder ein Punkt, wo du nicht darauf eingehen willst.


Du behauptest also die Männer würden andere Entscheidungen treffen als Frauen? Ist das nicht sexistisch?


Und eine Tatsache. Somit ein Grund.


Belege?


Ne. Sie zielen darauf ab Frauen größere Vorteile zu verschaffen.


Habe ich hier. Die hast du runtergespielt, selbstverständlich.

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»Beware the Daughter of the Sea«”