Schon wieder so ein komischer Gedanke von mir...
Eben gerade, bei einer Antwort in einem anderen Thread, habe ich folgende These aufgestellt:



Was denkt ihr darüber?
Ich kann gerne noch näher darauf eingehen, wenn ihr wollt, ich glaube den meisten wird so ein Gedankenspiel fremd sein.

Ich beziehe mich hier auf Aussagen, die auch manche Philisophen schon getätigt haben.
Thomas Hobbes schrieb in seinem Buch Leviathan vom "Bellum omnium contra omnes", dem "Krieg aller gegen alle". Er sagt, der Naturzustand des Menschen sei ein Krieg, in dem jeder jeden bekämpft und man nur auf sein eigenes Wohl achtet. Ich zitiere ihn, wie dieser Zustand war:
"[...] und was das schlimmste ist, fortwährende Angst und die Gefahr des gewaltsamen Todes; und das Leben des Menschen ist einsam, arm, elend, nicht besser als das eines Tieres und kurz."
Auch an anderen Stellen habe ich einen ähnlichen Ansatz gefunden.

Der Mensch ist von Natur aus böse, gewaltätig, brutal, egoistisch, gewissenlos und absolut nicht "menschlich", wie wir zu sagen pflegen. Das ist meine These.
Erst unsere Gesellschaft und unsere Erziehung zeigt uns, wie man ein besseres Leben führen kann als das von Hobbes beschriebene.
Damit erklären sich auch die Fehltritte mancher Menschen in der Menschheit, bei denen einfach noch mehr oder weniger dieses Urzustandes vorhanden ist.

Wie seht ihr das?

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“And buried deep beneath the waves
Betrayed by family
To his nation, with his last breath, cried
»Beware the Daughter of the Sea«”

Alter, den gleichen Thread wollte ich auch eröffnen.

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Kein Gott, kein Staat, kein Vaterland,
keine Gesetze und auch kein Flaschenpfand!
Gegen Regierung und das Kapital,
die Grenzen weg, kein Mensch ist illegal!

Meine Idee
Dann los, tu deinen Senf kund^^

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Ich denke da seit deiner Antwort eben auch drüber nach. Ist denn wirklich alles Erziehungssache? Ich bin mir da nicht so sicher. Meiner Meinung nach spielen da mehrere Faktoren eine Rolle.

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Kein Gott, kein Staat, kein Vaterland,
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Da macht man es sich aber zu einfach, wenn man alles auf die Erziehung schieben will.

Dann erzähl doch mal deine Meinung (:

Das Problem ist einfach, dass es keine Möglichkeit gibt (zumindest im Moment), den Mensch in seinem natürlichen Zustand zu beurteilen, weil einen IMMER das Umfeld beeinflusst.
Somit kann man schwer sagen, wie die genetische Veranlagung ist.

In der Tierwelt sieht man es ja bei Artverwandten häufig, dass sie ein freundliches Verhältnis pflegen, selbst zu anderen Tieren. Da scheint es sich also nicht wiederzuspiegeln. Die Frage ist allerdings, ob das da denn aussagekräftig ist. Auch Tiere genießen eine Erziehung und wachsen irgendwie auf... Da beeinflusst sie auch die Umgebung.

Ich denke, dieser Ansatz, dass der Mensch von grundauf böse und gewissenslos ist, ist schon ein extremer. Aber je mehr ich darüber nachdenke, desto eher kann ich es mir glauben.
Wie kommt es sonst, dass manche Menschen so abgrundtief grausam sind?
Und vor allem... führt euch mal vor Augen: Wer von euch hat nicht schonmal eine dunkle Seite und böse, fiese Gedanken? Wo kommen die denn her?

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Leichter gesagt als getan.



Stimmt, man kann nur vermuten.
Ich denke, dass jeder Mensch seinen Charakter hat und sein Charakter ist sein Schicksal. Der Charakter ist angeboren, denke ich. Zur Charakterbildung gehört natürlich auch die Erziehung, das Umfeld, Ereignisse, usw.



Das denke ich nicht.



Kann man so pauschal nicht beantworten.
Ich habe zum Beispiel schon so einiges an Scheiße gebaut und Dinge gemacht für die ich mich schämen müsste. Wenn das meine Mutter wüsste, wäre sie geschockt, denn so hat sie mich nicht erzogen. Ich kann mir aber auch selbst keine Antwort darauf geben.

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Ich wollte da auch was zu schreiben, als ich das gesehen habe.

Ich finde die These tatsächlich ein bisschen extrem und die Ansicht, die man ihrer bezüglich hat, hängt auch immer davon ab, was man selbst erlebt hat, welchen Arten von Menschen man begegnet ist.

Ich glaube nicht, dass es rein böse Menschen gibt. Allgemein mag ich die Einteilung in Gut und Böse überhaupt nicht, sie wird fast immer nach rein subjektiven Maßstäben vorgenommen. Mit Sicherheit ist ein Serienmörder niemand, der moralisch einwandfrei handelt, aber böse?

Allerdings stimme ich der These insofern zu, als dass ich glaube, dass das Umfeld einen Großteil der Persönlichkeit prägt und die Veranlagung nur entscheidet, in welche Richtung sich das entwickelt. Manche werden durch Schicksalsschläge gefühlskalt und hart, andere zerbrechen, verlieren sich in ihrer Verzweiflung. Ein auf Leistung gedrilltes Kind kann ein ehrgeiziger Businessmann werden oder ein Arbeitsloser voller Selbstzweifel. Und der oben genannte Serienmörder hätte umgekehrt ein intelligenter Denker werden können, hätte ein Erlebnis in seiner Kindheit ihn nicht in den Wahn versetzt, der ihn dazu bringt, Menschen auf grausam symbolische Weise hinzurichten.

Ich denke, wenn keine besonderen Einflüsse vorliegen, dann wird ein Mensch theoretisch (!) zu dem, was man als "normal" bezeichnet, der alles durchschnittlich tut. Andererseits ist Schweigen bekanntlich auch eine Form von Kommunikation und wer so wenig Erziehung und Einfluss abbekommt, ist so isoliert, dass es ihm auch nicht gut gehen kann. Aber als von Natur aus brutal und gemein würde ich Menschen nicht bezeichnen.

Der Teil mit dem eigennützig stimmt aber, finde ich. Selbst, wenn wir Menschen helfen, tun wir es doch letztendlich auch nur, damit wir uns darüber freuen, dass es ihnen gut geht. Das soll Altruismus keinesfalls in ein schlechtes Licht rücken, den Anderen geht es dadurch ja auch gut. Aber schließlich tun wir doch irgendwie alles für unser eigenes Wohlbefinden, denn wer hat schon gerne Gewissensbisse?

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The king's spirits are low; what for, then, should the concubine live?

Wie denkst du denn, bildet sich der Charakter, der angeboren ist? Also welche Faktoren und was bestimmt das? Wie die Eltern sind? Können wirklich Verhaltens- und Denkweisen vererbt werden?
Und wenn ja, kann man dann sagen, dass ein Kinderschänder gar keine Chance hat, weil es in seinen Genen veranlagt ist, auf kleine Kinder zu stehen? Das ist schon ein großer Griff in einen anderen Themenbereich, aber ich finde das gehört auch hier dazu.
Ich höre oft von "angeboren", aber woher kommt das?

Ich persönlich vertrete die These, dass bis auf einige wenige Dinge, so ziemlich alles im Laufe der Entwicklung geschieht, nicht vorher. Ein Gegenargument hätten aber die DNA-Forscher zu bieten, die meinen, dass dort so ziemlich alles drin steht.


Du denkst nicht, dass der Ansatz extrem ist? Warum denn nicht?



Also glaubst du, dass das bei dir vorher in den Genen lag? Das würde ja theoretisch sogar meine These vertreten, weil es ja "schlechte" Dinge waren.
Andererseits muss man beachten, dass nicht nur deine Erziehung eine Rolle für deine Entwicklung spielt.
Du bist früher in einer Szene gewesen, in der eben manche Dinge "üblich" waren, und du gehörtest dazu, also hast du es auch gemacht
Es gibt weit mehr als Erziehung. Auch noch weit mehr als der Freundeskreis und die Hobbies. Selbst so ein Forum wie dieses hier wird uns wahrscheinlich für die gesamte Zukunft verändern. (Huuuh, schon wieder ein Thema, wo ich einen Thread zu aufmachen könnte, so vielschichtig wie das ist... Bin ich heute komisch drauf..)

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Ich habe auch (hoffe ich zumindest ) an keiner Stelle das Wort "böse" erwähnt. Ich will auch absichtlich genau so etwas nicht erwähnen. Für mich geht es viel mehr um dieses egoistisch, grausam, herzlos und ohne Gewissen, wenn du weißt, was ich meine. Auch das ist natürlich subjektiv, aber es ist frei von jeglicher Gut und Böse-Einteilung.


Ja, ich denke die verschiedenen Entwicklungsrichtungen sind jedem bekannt und auch sehr eindeutig. Da muss ich dir voll zustimmen.
Allerdings denkst du, dass das genetisch veranlagt ist, wie man bestimmte Dinge aufnimmt. Ich persönlich bin weiterhin der Meinung, dass das nichts mit der Genetik zu tun hat, sondern aus vielen vielen kleinen einzelnen Faktoren hervorgeht, die man während seiner Kindheit, Erziehung und Entwicklung erlebt hat. Schließlich kann man als kleines Kind schon früh lernen, mit Leistungsdruck ordentlich umzugehen und alle Probleme zu meistern, und das ohne Stress und sich selbst aufzugeben. Wenn man das Kind richtig an diese Sache heranführt. Denke ich zumindest. Alles eine Frage der Erziehung und Entwicklung.


Dem muss ich stark widersprechen. Woher sollte dieser Mensch "normal" werden? Ich glaube eher das Gegenteil. Wer perfekt erzogen und entwickelt wurde, wird normal sein. Schließlich ist es unsere Gesellschaft, fie festlegt, was "normal" ist. Und das in allen Faktoren. So ziemliches sämtliches Verhalten wird von UNS bewertet, nicht allgemein.

Genau das ist es. Es ist unmöglich, einen Menschen isoliert zu erziehen, deswegen ist das ein Gedankenspiel. Manche Philosophen gehen davon aus, dass so ein Mensch "eingeht" und sterben wird, weil wir von Grund her in der Gesellschaft leben. Einige "Versuche" sollen das auch gezeigt haben. Ich bin da anderer Meinung, aber das würde schon wieder sehr weit abschweifen^^


Exakt.
Nur eine kleine Frage von mir, wo du vielleicht mal drüber nachdenken solltest.
Warum haben wir denn Gewissensbisse? Und was ist das eigentlich, das Gewissen?
Hat das ein Mensch von Natur aus, oder bildet sich ein Gewissen dadurch, dass wir in unserre Entwicklung gesagt und gezeigt bekommen, was richtig und was falsch ist?

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Ich kann es dir nicht genau beantworten, weiß es selber nicht wirklich. Bei einem Kinderschänder denke ich schon, dass es in seinen Genen liegt. Defekte Gene, kranke Gene, keine Ahnung. Ich bin auch fest davon überzeugt, dass man so etwas nicht heilen, nicht therapieren kann.



Eine Mischung aus beidem. Ein großer Teil liegt bestimmt in den Genen, dazu kommt dann Erziehung, Erfahrungen die prägen, Umfeld, etc.



Ich denke nicht, dass der Mensch von grundauf böse ist.



Ja, irgendwie wird es mir schon vererbt worden sein. Ich habe Dinge getan, die passen voll auf meinen Vater, mein Vater hat mich aber nicht erzogen und in meiner Kindheit keine Rolle gespielt.



Woher weißt du von meiner Szene?
Also die "schlimmsten" Dinge die ich getan habe, habe ich aus Eigenmotivation heraus getan, da hatte niemand was mit zu tun.



Gefällt mir aber.

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Die willkommene Entschuldigung, um Verbrecher als "unschuldig" darzustellen, wenn man ganz fies denkt
Ich denke es ist schwierig etwas zu therapieren, was so in einem drinsteckt, aber es geht, über Jahrzehnte hinweg sicherlich.


Ja, genauso sehe ich das ja auch^^
Nur dass ich denke, dass wesentlich mehr durch den Rest kommt und nur wenig aus den Genen.


Wie oben schon geschrieben, das Wort "böse" habe ich mit Absicht nicht in den Mund genommen.
Es ging um gewissenslos, egoistisch, brutal und ähnliches. Was "böse" überhaupt heißt, ist wieder ein anderes Thema.


Da muss ich dir auf jeden Fall widersprechen. Er spielte vielleicht in deiner Erziehung und Kindheit keine wirkliche Rolle, aber dass er keinen Einfluss auf dich hatte, auch außerhalb der Gene, das halte ich für unwahrscheinlich. Kanntest du ihn persönlich? Hast du von ihm erzählt bekommen? Meist reichen kleine Informationen.
Da gibt es eine schöne Folge der Serie "Criminal Minds", die sich ein wenig mit dem Thema beschäftigt. Der Sohn eines Serienmörders, der woanders aufgewachsen ist, hat nie etwas von seinem Vater erzählt bekommen, wusste nichts, hat es aber irgendwann selbst rausgefunden. Entstanden ist er aus der Vergewaltigung seiner Mutter. Er ist nicht geworden wie sein Vater.
Der ander Sohn des Serienmörders, der bei der Fau von ihm aufwuchs, die nach seinem Tod alleine lebte, hat sich ähnlich wie sein Vater entwickelt später, ist auch zum Mörder geworden. Erzogen wurde er aber von ihm nicht, und von seiner Mutter so sicher auch nicht. Beide hatten dieselben Gene des Vaters in sich.
Naja, was ich sagen will, es reicht schon ein kleiner Zeitungsartikel über deinen Vater, um dein Verhalten unbewusst zu steuern. Da bin ich mir sicher.



Wissen tue ich es nicht. Ein wenig, und mehr davon vermute ich einfach mal. Ich kann Menschen interessanterweise recht gut einschätzen, auch ohne sie richtig zu kennen
War es wirklich nur Eigenmotivation?
War es nicht dein Umfeld, was dir irgendwann das Gefühl gegeben hat, dir selbst etwas "beweisen" zu müssen oder so ähnlich? Oder dass dir gezeigt hat, dass du das tun sollst, was DU für richtig hältst? Dass du keine Skrupel haben musst auch Dinge zu tun, die andere schwer bereuen würden?
Ich glaube nicht, dass das NUR von dir kam. Keinesfalls.

Warum?

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Als Entschuldigung meinte ich das natürlich nicht.
Ich denke nicht, dass es therapierbar ist, aber das ist wieder ein anderes Thema.



Ja, ich kenne ihn persönlich, hatte aber nie großartigen Kontakt. Alle paar Jahre mal gesehen.
Meine Mutter hat sich da immer zurückgehalten, zu viel zu erzählen. Schlechtes über meinen Vater hat sie in meiner Kindheit nie erzählt, dass wäre auch nicht fair gewesen.
Vor einem Jahr habe ich Post von einem Inkasso Unternehmen bekommen. Die Post sollte ursprünglich an meinen Vater gehen, aber da wir den selben Vornamen und Nachnamen haben, landete der Brief bei mir. Dort ging es um eine fast 30 Jahre alte Forderung, einige Tausend Euro. Das sind so Dinge, die auch zu mir passen könnten. Denke schon, dass ich da seine Gene habe.



Die Gene müssen sich ja nicht gleichmäßig verteilen. Ich bin ja nicht 1:1 wie mein Vater.



Ein Beispiel:
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Weil ich es interessant finde.

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Ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber meiner Meinung nach ist der Mensch von Natur aus grundsätzlich "gut" und wird erst durch Erfahrungen und allgemein durchs "Leben" böse. Obwohl man das natürlich nicht verallgemeinern kann, es gibt vermutlich auch "böse" Menschen, die schon immer so waren. Wobei "böse" für jeden was anderes bedeutet.

Dann gehen wir doch mal weg vomn Wort "böse" und betrachten mal eher die anderen Dinge..
Vielleicht sollte ich den Titel editieren

Wieso denkst du denn, dass der Mensch von Natur aus "gut" ist? Hast du da eine Begründung/Idee, oder einfach nur eine Eingebung?

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