Hab bei "Aspekte" eine Sozialarbeiterin gehört und die hat klargemacht, dass Prostituition immer unter Zwang und niemals freiwillig nachgegangen wird.
Leider hat sie nicht erwähnt, wie es mit ihren praktischen Erfahrungen in der Prostitution aussieht. Daher klang sie ein bisschen wie ein Blinder, der versucht Farben zu erklären.

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Kein Gott, kein Staat, kein Vaterland,
keine Gesetze und auch kein Flaschenpfand!
Gegen Regierung und das Kapital,
die Grenzen weg, kein Mensch ist illegal!

Ne Sozialarbeiterin wird in ihrem Alltag logischerweise auch ausschließlich Nutten begegnen, bei denen das genau so zutrifft. Aus ihrer Perspektive hat sie also recht - das Problem ist dann, wenn solche Leute nicht überlegen, ob ihre Perspektiven eventuell eingeschränkt sind.

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today we're going to fix you

Ich bin absolut gegen Prostitution und Verfechterin für das Nordische Modell.
Ich finde "Sexwork" auch nicht "empowernd".


Ich empfehle zur weiteren Recherche die Artikel von Huschke Mau, sie ist Aussteigerin und schreibt viel über die Mythen wie "Freiwilligkeit" und "Spaß dran" und klärt auf. Sie hat inzwischen studiert und schreibt auch sehr fundiert und verständlich.
Es gibt sonst auch auf Portalen wie Instagram immer mehr Aussteigerinnen, die Einblicke geben, auch mal Erlebnisse teilen.

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Enchantment has but one truth
I weep to have what I fear to lose.

Was ist das “Nordische Modell”?

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I hold it true, whate'er befall;
I feel it when I sorrow most;
‘Tis better to have loved and lost
Than never to have loved at all.

Nur Freier werden bestraft, nicht die Prostituierten an sich.

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bless me father i have synth

Bin sehr dafür das nordische Modell auch in Deutschland einzuführen.

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Kein Gott, kein Staat, kein Vaterland,
keine Gesetze und auch kein Flaschenpfand!
Gegen Regierung und das Kapital,
die Grenzen weg, kein Mensch ist illegal!

Absolut valide Punkte, auch das zu Stimmen von Aussteigern.
Wirklich haufenweise Frauen inner- und außerhalb des Berufs sehen das halt anders. "Sex work is work" und dergleichen sind Schlagwörter, die man fast ausschließlich von Frauen hört. Ist ja ne ganze Bewegung, grad auch in Ländern in denen das Ziel der Bewegung ist, Sex Work komplett zu entkriminalisieren. https://www.vox.com/2019/8/2/20692327/s ... ew-york-dc
Dem widersprechen tun dann konkret meist vorrangig konservative Männer.
Ich seh da dann häufig Gegenargumente in der Art von Brainwashing und so, also dass die das gar nicht wirklich denken/wollen und dass das Patriarchat das denen einredet, oder dass sie müssen und sich fügen oder so. Dein "Mythos von Freiwilligkeit" deutet das bereits an. Finde ich aus feministischer Sicht schwierig. Tbh irgendwie erinnert mich diese Schiene auch ein bisschen an "Feministen" wie J.K. Rowling, die sich "schützend" vor Transmänner stellen, und essentiell sagen, dass das geistig verwirrte Lesben wären die sich wegen zu viel Unterdrückung von Außen selbst verleugnen.
Nicht dass sich die Themen irgendwie ähneln würden, aber die Art von Anti-Autonomie-Argument halt. Ich denke, "Mythos von Freiwilligkeit" ist angesichts der Sachlage eher ein Mythos - ganz ehrlich, man kann so vielen Frauen, die sich hinter diese Bewegung stellen, nicht einfach die Agenda und die Autonomie absprechen. https://twitter.com/search?q=sexworkisw ... yped_query

Was ist mit Sexualassistenz? Onlyfans? Onlyfans zusammen mit dem Boyfriend?
Ich finde das Thema schwierig. Schlussendlich ist das ja auch ne Art von Body Policing, d.h. eine Frau kann mit ihrem Körper nicht mehr alles machen was sie möchte. Klar, im Nordischen Modell wird sie dann zumindest nicht dafür bestraft - Prosituierte in den Knast zu stecken, wie es in den USA in ein paar Staaten passiert, ist völlig absurd.
Andererseits ist halt der größere Teil der Prostitution, die momentan weltweit und auch alleine in Deutschland so abläuft, tatsächlich in irgendeiner Form unfreiwillig - in den meisten Fällen hierzulande vermutlich in dem Sinne, dass die Betroffenen keine andere Option haben. Das wird weiter unten nochmal relevant.

Das ist btw direkt auch ein Gegenargument gegen das Nordische Modell. Soweit ich weiß, hilft das in der Realität konkret nicht wirklich viel und schadet den Zahlen nach eher; seit der Einführung des Modells seien sexuelle Ausbeutung und Fälle von Menschenhandel in Schweden sogar angestiegen. Das macht logisch auch Sinn - es wird den Prostituierten kaum geholfen dann irgendwie einen anderen Job oder einfach einen Ausweg zu finden, d.h. die bieten die Leistung einfach weiterhin an. Die Situation in Schweden ist ja momentan, dass Prostitution ausschließlich im Untergrund ohne jede Form von Regulation stattfindet. An den Straßen steht aber kaum mehr jemanden; sieht oberflächlich gut aus.
Harte Zahlen: https://menschenhandelheute.net/2014/07 ... he-modell/
Die Seite ist btw depressing as fuck, es geht um gegenwärtlichen Menschenhandel und Gewalt und Ausbeutung, insbesondere gegen Frauen, weltweit. Die Autoren da sind harte Kritiker des Nordischen Modells, primär halt wegen der realen, negativen (und nicht wirklich vorhandenen positiven) Auswirkungen, die es auf die schwedischen Prostituierten hat.

Wir brauchen, denke ich, eher ein anderes Modell. Ich glaube ehrlich gesagt, dass es in einem entkriminalisierten, staatlich regulierten Modell deutlich einfacher ist, Leuten, die aussteigen wollen, herauszuhelfen.

In Deutschland müssen sich Prostituierte ja anmelden. An dem Punkt könnte ein verantwortungsvoller Staat wirklich viele Formen von Unterstützung anbieten. Finanziell, Vermittlung zum Jobcenter, Vermittlung zum Psychotherapeuten.

Aber tbh, das könnte und sollte man auch Obdachlosen anbieten, und auch da passiert es nicht. Für sowas steht die "Sex work is work"-crowd btw auch ein - nicht vergessen werden vom Staat, Unterstützung bekommen wie jedes andere Berufsfeld auch.
Ich glaube aber nicht, dass es die Lösung ist, den Markt unreguliert in den Untergrund zu verschieben. Auch wenn dann einige aufhören; denen die weitermachen geht es wirklich deutlich schlechter als vorher, siehe Schweden. Außerdem halt - sexuelle Selbstbestimmung und Körperautonomie sind ein Ding.
An sich halte ich es nicht für zu kriminalisieren, Sex gegen Geld zu verkaufen oder zu kaufen, auch wenn ich per meiner persönlichen Moralvorstellungen kein Fan davon bin. Das Problem ist echt vorrangig der massive Anteil an Ausbeutung in diesem Feld. Es ist vermutlich tatsächlich realistischer, spezifisch gegen die Ausbeutung vorzugehen. Prostitution gibt es echt schon seit tausenden von Jahren; das wird niemals aufhören, egal was man macht. Und es wird immer auch einfach Leute geben, die das literally einfach von sich aus anbieten wollen - und für dieses Recht auch in großen Mengen auf die Straße gehen. Auch wenn sich einer das wirklich überhaupt nicht vorstellen kann oder mag.

Exit-Hilfen und sonstige Unterstützung (siehe oben), intensivere Verfolgung von Zuhälterei und Menschenhandel. International stecken da ja teilweise wirklich ganz große Namen drin, siehe Epsteins Kundschaft. Kleinere Ringe hängen echt fast alle irgendwie mit größeren Ringen zusammen, und die mit noch größeren Ringen. Absoluter Behemoth, und da müssen in Zukunft definitiv noch haufenweise Köpfe rollen.

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today we're going to fix you

eine junge Frau aus meinem Bekanntenkreis hat eine kurze Zeit ihr Leben durch Blowjobs finanziert. Abgesehen von den Nackenschmerzen fand sie es lustig.

Ich habe sie trotzdem aus den Augen verloren. Laut website macht sie jetzt irgendwas mit 'Körperarbeit'.

Der Staat soll es sich nicht so leicht machen und nur das verfolgen was wirklich kriminell ist.

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Ravioli für alle, außer Paradice!
Rioja für alle!!!

Ein weiteres Beispiel, dass die Marktwirtschaft die einzige Wirtschaftsordnung ist, die funktioniert.



Gewalt ist bereits heute strafbar; dies wird durch andere §§ im StGB bereits erfasst.

Es besteht also kein Handlungsbedarf einzugreifen. Die Wirtschaftssubjekte können machen, was sie wollen. Die Präferenzen anderer Wirtschaftssubjekte werden durch die Marktpreise erkennbar. Dadurch werden die beiden zentralen Begriffe Freiheit und Effizienz zugleich erfüllt.

Der Staat hat nicht die Bürger zu bevormunden. Es gibt nur wenige Güter, die es erfordern, sie in staatliche Obhut zu nehmen wie z.B. Botschaften, der Bau von Grenzanlagen oder die Justiz.

Ein Verbot von sexuellen Dienstleistungen ist strikt abzulehnen. Das wäre ungefähr so, wie wenn man Friseure verbieten würde. Die Preise werden anhängig von Angebot und Nachfrage vom Markt festgelegt.

Nun kann man sich - wie manche Ökonomen - darüber streiten, ob man auch wie z.B. in Bangkok sexuelle Dienstleistungen zwischen Menschen und Orang Utan de facto freigeben soll; grundsätzlich ändern solche Diskussionen aber nichts daran, dass an der Marktwirtschaft als Wirtschaftsordnung nicht gerüttelt werden sollte.

Wenn ich mir die Wahlergebnisse anschaue und feststelle, wie die Linke eine krachende Niederlage nach der anderen einfährt, dann stelle ich fest, dass das recht viele Menschen genauso so sehen wie ich.

"Detlef Ubben, der mehr als zehn Jahre Chefermittler im Bereich Menschenhandel und Zwangsprostitution des LKA war, schätzt, dass bis zu 95 Prozent der rund 2.250 Prostituierten in Hamburg nicht freiwillig arbeiten."
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitge ... chenhandel
Ich bin ja wie gesagt dafür, dass freiwillige Sexarbeit geschützt und nicht kriminalisiert werden sollte, aber der Anteil an Sklavinnen und Opfern von Menschenhandel in diesem Bereich ist im Vergleich dazu brutal hoch, was bei Friseuren offensichtlich nicht der Fall ist. "Gewalt ist bereits strafbar" - in diesem Bereich wird, wenn man sich die Zahlen und Fakten anschaut, momentan aber offensichtlich nicht ausreichend dagegen vorgegangen.

Handlungsbedarf ist dadurch also objektiv und per Definition gegeben.

Du willst Frauen diesem System zum Fraß vorwerfen, weil du Frauen ("Bumstussis", "Modepüppchen") wirklich zutiefst und offen verachtest. Du spielst ja auch unaufgefordert die Endemie an Femiziden in Katar runter. ThomasK @ Fußball-Weltmeisterschaft 2022

"Wenn Leute entführt, versklavt und dann täglich unter Drogen gesetzt und vergewaltigt werden, ist das eins der besten Beispiele dafür, wie die kapitalistische Marktwirtschaft funktioniert, und viele finden das genau so gut wie ich" - das ist ein gutes, inhaltlich korrektes Argument, aber nicht auf die Art, die du meinst.

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today we're going to fix you

Heute im Patriarchat:
Frau = Preisgebundenes Gut.

Im Ergebnis - nicht aber in der Argumentation - schließe ich mich aber trotzdem an:
Ich fürchte, diejenigen Frauen, die wirklich Hilfe brauchen, erreicht man mit einem Verbot der Prostitution nicht.
Das sind die, die vom Leben und der Gesellschaft irgendwie vergessen wurden. Die, die keinen anderen Weg sehen. Die, die wegen Geldnöten, Suchtproblematiken und anderen psychischen Problemen die Pfade der Legalität schon lange verlassen haben oder Opfer von Gewalt geworden sind. Menschen, die sich außerhalb des Systems bewegen, fängt man nicht auf, indem man die Grenzen des Systems noch enger zieht. Es wäre sehr naiv, zu glauben, man könnte diesen Menschen helfen, indem man Prostitution verbietet und zack, ist alles wieder tutti.
(Um das effektiv anzugehen, müsste man weit früher ansetzen: Gleichberechtigte Bildungs- und Teilhabechancen für alle "Schichten", barrierearmer Zugang zu finanzieller und vor allem psychischer Unterstützung, engmaschigere Kontrolle gewaltbereiter Milieus - just to name a few.)

Alle anderen Menschen, die das freiwillig machen, können das gerne tun. Wäre nur wichtig, ihnen auch tatsächlich eine Stimme zuzugestehen und sie mal zu fragen, was sie sonst noch so vom Staat und vom Rest der Gesellschaft brauchen. Tabuisierung und Entmenschlichung sind da jedenfalls kein geeigneter Umgang.

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"This life is more than ordinary - can I get two, maybe even three of these?"

Ich würde aber mal vermuten die meisten dieser Personen sind keine deutschen Staatsbürger, teilweise sind sie ja nicht einmal legal hier.
Wie willst du denen damit helfen? In dem du das in deren Heimatland etablierst?

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“And buried deep beneath the waves
Betrayed by family
To his nation, with his last breath, cried
»Beware the Daughter of the Sea«”

Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass die Mehrheit keine deutschen Staatsbürger sind - kenne aber selbstverständlich auch nicht alle, sondern ganz im Gegenteil nur Ausschnitte dieser Welt. Im Übrigen sind einige Sozialleistungen ebenso wie Bildungschancen (auch) in Deutschland grundsätzlich unabhängig von der Staatsbürgerschaft.


In fremden Staaten kann ich natürlich nichts etablieren. Die Idee der Menschenwürde ist aber durchaus universell.

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"This life is more than ordinary - can I get two, maybe even three of these?"

Nicht nur Frauen, sondern auch Männer sind diesbezüglich ein preisgebundenes Gut.

Da aber die Nachfrage nach sexuellen Dienstleistungen durch Frauen deutlich höher ist als die Nachfrage nach sexuellen Dienstleistungen durch Männer, folgt daraus nach den Gesetzen der Marktwirtschaft einfach, dass mehr Frauen in dem Bereich arbeiten oder die Frauen höhere Marktpreise für ihre Tätigkeit durchsetzen können. Das hat mit Patriachat nichts zu tun; das sind einfach die ganz normalen Gesetze der Marktwirtschaft. Die Vertragsfreiheit ist ein fundamentaler Bestandteil der Marktwirtschaft. Sie ist so zentral, dass sie sich wie ein roter Faden durch das zweite Buch des BGB zieht.

Was mir auch immer wieder auffällt, dass die Leute nicht zwischen Gleichberechtigung und Gleichheit unterscheiden. Aus Gleichberechtigung folgt mitnichten Gleichheit. Ich kann unmöglich eine Frauenquote von 50 % beim Seilbahnbau verlangen. Wer sich mal angeschaut hat, wie das Spleissen eines Zugseils funktioniert, weiß, warum hier weniger als 2 % der Frauen arbeiten.
Hier in München sind 54 % der Abiturienten weiblich. Da müsste einer doch nicht alle Tassen im Schrank haben, hier eine 50 % Quote zu fordern. Das regelt alles der Markt.





Finanzielle Risiken sollten durch das Bedingungslose Grundeinkommen abgedeckt werden. Den gesamten bürokratischen Verwaltungsapparat mit Arbeitsämtern, BAfög, Sozialämtern usw. würde ich komplett abschaffen. Das Bedingungslose Grundeinkommen kann man einfach dadurch realisieren, indem man die Einkommenssteuertabelle nicht bei einer Steuerschuld von 0 € sondern z.B. von -12000 € beginnen lässt. Daraus folgt, dass das Bedingungslose Grundeinkommen steuerfrei ist, aber zugleich unter Progressionsvorbehalt steht, wie wir Wirtschaftler sagen.

Ob sich dann jemand zu seinem Bedingungslosen Grundeinkommen etwas durch sexuelle Dienstleistungen oder Dienstleistungen durch Haare schneiden dazuverdient, entscheiden die Wirtschaftssubjekte selbst.

Wenn jemand zum Psychologen gehen will oder sich operativ sein Geschlecht umwandeln lassen will, dann kann er das gerne tun, sollte aber diese Dienstleistungen auch selbst bezahlen. Die Preise legt dann der Markt fest. Lediglich für Personen U18 sollte der Staat als Auffangnetz für Notfälle besondere Beratungsstellen vorhalten, d.h. die Jugendämter würde ich nicht schließen.

Ich lehne es strikt ab, dass das fundamentale Prinzip der Eigenverantwortung und der Vertragsfreiheit Schritt für Schritt durch sozialistische Bevormundung ausgehöhlt wird.

Der Unterschied zwischen steuerbarem und nicht steuerbarem Risiko ist fundamental. Das Bedingungslose Grudneinkommen soll nicht steuerbare Risiken abdecken; wenn aber die Wirtschaftssubjekte für ihre eigenen Fehlentscheidungen im Bereich der steuerbaren Risiken nicht mehr haften müssen, dann führt das zu massiven Fehlallokationen, Bevormundungen und auch zu Armut.

Was Bildung angeht, ist jeder für sich selbst verantwortlich. Bei mir ist es mittlerweile so, dass mein Uniwissen nur noch zu 5 % relevant ist. 95 % meines Wissens habe ich mir nach meinem Uniabschluss erworben. Aktuell habe ich gerade einen Auftrag, bei dem im Prinzip das gesamte notwendige Wissen hierfür erst nach dem Uniabschluss erworben wurde.

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Zwangsprostitution ist bereits heute strafbar; Freiheitsberaubung ebenfalls. Auch Gewalt ist strafbar; dazu gibt es §§ zur Körperverletzung. Man sollte eben gegen Auswüchse die BESTEHENDEN Gesetze ausschöpfen.
Genauso halte ich das Geschrei, extra gegen die Klimakleber eigene Gesetze zu verabschieden, für absurd. Wer Fahrkartenautomaten mit Klebstoff unbrauchbar macht, Bilder beschädigt oder den Flughafenbetrieb blockiert, ist einfach ein ganz normaler Straftäter. Sachbeschädigung und Nötigung sind strafbar und von den Chaoten würde ich zusätzlich in einem zivilrechtlichen Prozess den Schaden, den sie verursacht haben, eintreiben. Dazu hat man 30 Jahre Zeit. Da würde ich - wäre ich Geschädigter - mit den Chaoten erst gar nicht diskutieren.

D.h. im Klartext, du hast dich nach dem Abschluss in den Park gesetzt und dort eine Ausgabe Der Stürmer und ein Micky-Maus-Heft gelesen? Prostituierte in Deutschland sind zumindest anteilig Opfer von Menschenhandel, d.h. viele kommen aus Osteuropa. Menschenhandel wird aber auch innerhalb Deutschlands betrieben.
https://www.frauenrechte.de/unsere-arbe ... eutschland
Hierzu wird in Deutschland nicht wirklich intensiv ermittelt, und man geht von astronomischen Dunkelziffern aus (gefunden werden jedes Jahr ein paar hundert Betroffene, was offensichtlich kaum realistisch ist) - die Polizei ist vielleicht zu beschäftigt damit, bei Klimaschützern die Türen einzuschlagen oder schwarze Jugendliche auf offener Straße hinzurichten. Weil: Das Patriarchat greift hier insofern, als dass die Rechtssprechung Gewalt gegen Frauen gerne mal notorisch ignoriert. Geht hier aber auch in Richtung allgemeiner struktureller Gewalt - Zwangsprostitution ist zumeist ein Problem armer Leute, d.h. politische Opportunisten und ihre Lemminge interessiert das nicht.

Klare Prioritäten in der Hinsicht wären also bereits sinnvoll. Und dann kann den Betroffenen ja dabei geholfen werden, wieder zurück in ihre Heimat zu gelangen - beim Menschenhandel werden die alten Papiere einer Person normalerweise gestohlen/vernichtet, d.h. ohne Hilfe ist das kaum möglich. "Die meisten" dürfte aber nicht stimmen; der Großteil der unfreiwilligen Prostituierten dürfte nicht durch Menschenhandel da reingerutscht sein, sondern ursprünglich durch gutbürgerlich-deutsche Gründe wie Armut, psychische Krankheit und ein Herausfallen aus dem System.
ThomasK zählt diese Personen in seiner Argumentation mit unter Leute, die freiwillig ihre Vertragsfreiheit genutzt haben (denen in irgendeiner Form zu helfen, nachdem sie Fehlentscheidungen im Bereich der steuerbaren Risiken gemacht haben, wäre sozialistische Bevormundung) - und er wird damit auch niemals aufhören, egal was und wie viel man ihm erklärt.

An dem Punkt greifen dann Rosies Ansätze. Bzw. sind die wohl eher präventiv orientiert. Wir brauchen dringend mehr Sozialarbeiter auf den Straßen und mehr auffangende Institutionen, sowie deutlich mehr Budget für akute soziale Arbeit auf den Straßen.
Deutschland hat eine höhere Obdachlosenquote als z.B. der Iran, Russland und Kasachstan; für ein Land mit so viel Reichtum ist das ja absolut erbärmlich. Ein paar Sachen wären es wert, in der ganzen EU besprochen und umgesetzt zu werden. Dazu gehört dann z.B. auch engere länderübergreifende Zusammenarbeit gegen Sexualstraftäter-Ringe.
Das ist halt utopisch; in den letzten paar Jahren sind ja mehr und mehr europäische Staaten hart in Richtung Faschismus gekippt, und der Trend setzt sich weiter fort. In solchen Staaten fallen dann die sozial Schwachen und Kranken zuerst in den Fleischwolf, oder, wie ThomasK das beschreiben würde, "holy shit I'm gonna cum".
Außerdem sind die reichsten Kunden der Sexualstraftäter-Ringe erstaunlich oft auch diejenigen, die mit die meiste Kohle an gesetzmachende konservative Parteien lockermachen. "Medizinische Dienstleistungen sollten nur Wohlhabenden zur Verfügung stehen" ist echt eins deiner Highlights immer, kam ja auch im Krankenkassen-Thread schon mehrfach. Ich weiß groß nicht mal, was man dazu sagen soll. Ist, als würde man mit einer im Leben deutlich erfolgloseren Version von Lex Luthor oder Joffrey Baratheon diskutieren.

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today we're going to fix you