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BeitragVerfasst: Do 2. Okt 2014, 12:28 
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 Betreff des Beitrags: Tierversuche

N paar Tierrechtsthreads haben wir ja schon; heute diskutieren wir über das Thema Tierversuche.

Image
http://de.wikipedia.org/wiki/Tierversuch

Das reißt direkt mal n großes Fass auf, weil das Spektrum an Vorgehensweisen bei Tierversuchen breit ist. Grundlagenforschung, Arzneimittelforschung, Herstellung und Qualitätskontrolle von Produkten, Toxikologie, Verhaltensforschung, Studium und Ausbildung, Tötung zu wissenschaftlichen Zwecken und Kosmetik führt die Wikipedia auf; Details oben im Artikel. Außerdem:
"Die meisten Tiere werden eigens für Forschungszwecke gezüchtet, nur sehr wenige werden dafür gefangen. Schätzungen zufolge wurden im Jahr 2005 weltweit zwischen 58 und 115 Millionen Wirbeltiere – vor allem Zuchtformen der Hausmäuse und Wanderratten, aber auch Hamster, Meerschweinchen, Kaninchen, Frettchen, Hunde und Primaten – für Tierversuche verwendet. Viele Versuchstiere sterben während der Experimente oder werden anschließend getötet."

Lass mal auf die Art auch anfangen; in welchen Fällen ist es okay, Tiere als Testobjekte zu verwenden, oder ist es überhaupt okay?

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BeitragVerfasst: Do 2. Okt 2014, 13:15 
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Grundsätzlich finde ich Tierversuche vollkommen okay, da sie oft einfach nötig sind. Das ist nicht besonders schön, aber so lange es nicht wahllos geschieht, ist es in Ordnung. Immerhin werden sehr viele wichtige Erkenntnisse daraus gewonnen.

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BeitragVerfasst: Do 2. Okt 2014, 13:26 
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Ich finde Tierversuche zur reinen Qual des Tieres völlig okay. Alle anderen nicht.


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BeitragVerfasst: Do 2. Okt 2014, 13:34 
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Zum BeitragCapnam hat geschrieben:
Ich finde Tierversuche zur reinen Qual des Tieres völlig okay. Alle anderen nicht.

Welche sind das z.B.?

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BeitragVerfasst: Do 2. Okt 2014, 13:53 
Pinkie Pie
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Zum BeitragMacGyver hat geschrieben:
Welche sind das z.B.?

Ja, so genmanipulierte Schweine und so, die dann schon im Mutterleib oder kurz nach der Geburt sterben, weil man sie künstlich größer machen und schneller wachsen lassen will, weil man dann ja schneller und einfacher noch mehr Fleisch verkaufen kann, als es jetzt schon der Fall ist. Sowas finde ich gut, weil es in 99 von 100 Fällen nicht funktioniert und daher völlig sinnfrei ist. Damit sollte man unbedingt weitermachen.


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BeitragVerfasst: Mi 8. Okt 2014, 12:14 
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Auf Openpetition hat wer nen reißerischen Text aus der Sicht eines Versuchstiers getippt. Seit diesem Text über ne Abtreibung aus der Sicht eines Kindes weiß ja jeder, dass die Massen auf sowas stehen:

Hallo,
Mein Name ist Stella, ich bin ein Rhesus-Affe und wurde auf einer Zuchtfarm in Ländern wie Mauritius, China oder Vietnam geboren. Dort fand ich mein Leben nicht besonders schön aber da ahnte ich noch nicht für welch schlimmes Schicksal ich bestimmt bin…Als ich groß und stark genug war wurde ich mit vielen anderen Affen mit Flugzeugen und Schiffen nach Europa transportiert.

Meine Reise endete hier. Im Max-Planck-Institut in Tübingen.

Hier werde ich als Versuchstier für die Grundlagenforschung benutzt. Sie erforschen an mir und meinen Artgenossen die Grundlagen der Funktionsweise des Gehirns.
Um diese Funktionsweisen zu erforschen haben sie uns eine sogenannte “Kammern“ in den Schädel implantiert die direkt ins Gehirn führen. Nach der Operation hatte ich tagelang grausame schmerzen und habe immer wieder versucht mir das Implantat aus meinem Kopf heraus zu reißen…ohne Erfolg.

Ein paar von uns werden Viren ins Gehirn injiziert, nach einigen Wochen werden sie getötet, ihnen wird das Hirn entnommen und untersucht.

Ich wurde von meinen Pflegern in einen sogenannten Primatenstuhl gesetzt. Dort drin kann ich mich nicht bewegen, ich werde in einen dunklen Raum gebracht, hier wird mein Kopf mit der Halterung an meinem Schädel fixiert damit ich auch meinen Kopf nicht mehr bewegen kann…Ich bin gefesselt wie auf einer Folterbank! Ich muss stundenlang auf visuelle Reize reagieren und das obwohl ich so einen Durst habe. Aber nur wenn ich richtig reagiere werde ich mit ein wenig Flüssigkeit belohnt..
Manchmal war ich so verzweifelt und verdurstet das ich meinen eigenen Urin getrunken habe.

Mittlerweile muss ich an diesem Experiment nicht mehr teilnehmen, mein Implantat hat sich schwer entzündet, ich muss mich jeden Tag übergeben, seit kurzem bin ich deswegen auch noch halbseitig gelähmt und kann mich kaum noch bewegen obwohl ich immer ein sehr aktiver Affe war. Doch jetzt Kauer ich hier nur noch in meiner Ecke und warte auf den “Endversuch“ wie die Forscher es hier nennen. Noch ein letztes Experiment bevor sie mich dann Endgültig töten…Doch ich bin froh das ich dann endlich von meinen schlimmen Leiden erlöst werde und ich keinen grausamen Experimente mehr über mich ergehen lassen muss!

Ich erzähle euch meine Leidensgeschichte weil ich hoffe dass die Tierversuche endlich ein Ende finden. Für mich ist es zu spät, ich habe mein ganzes Leben nur Trauer, Angst und Schmerzen erfahren..und warte nun auf meinen sicheren Tod.

https://www.openpetition.de/petition/on ... -tuebingen


Später kommen dann noch Sätze in Caps Lock mit Leerzeichen vor Rudel-Ausrufezeichen und Erzählungen über "medizinisch unnötige" Tierversuche; wer möchte, kann gerne weiterlesen und die Petition von mir aus auch unterstützen. Abgesehen davon, dass sie scheinheilig und hysterisch wirkt wie sonstwas, steckt ja schon n sinnvolles Ziel dahinter, oder?

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BeitragVerfasst: Mi 8. Okt 2014, 12:18 
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Zum BeitragMacGyver hat geschrieben:
Grundsätzlich finde ich Tierversuche vollkommen okay, da sie oft einfach nötig sind. Das ist nicht besonders schön, aber so lange es nicht wahllos geschieht, ist es in Ordnung. Immerhin werden sehr viele wichtige Erkenntnisse daraus gewonnen.


So denke ich auch.
Ich meine, alle Leute erwarten, dass Heilmittel gegen Krankheiten gefunden werden. Trotzdem sprechen sich viele gegen Tierversuche aus. Ich meine, äh, wie soll man sonst Heilmittel finden?

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BeitragVerfasst: Mi 8. Okt 2014, 12:24 
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Zum BeitragLatias hat geschrieben:
Ich meine, alle Leute erwarten, dass Heilmittel gegen Krankheiten gefunden werden. Trotzdem sprechen sich viele gegen Tierversuche aus. Ich meine, äh, wie soll man sonst Heilmittel finden?

Na, indem man sie an Menschen testet, ist doch ganz klar :nerd: Die Anti-Tierversuch-Leute stellen sich sicher gerne zur Verfügung.

Ob alle Versuche wirklich notwendig sind, weiß ich nicht, aber es ist doch immernoch wesentlich besser, ein paar Affen, Ratten oder sonstwas zum Testen herzunehmen als ein unfertiges Produkt auf den Markt zu werfen und es im Endeffelt am Menschen selbst zu testen.


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BeitragVerfasst: Mi 8. Okt 2014, 12:26 
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Wie mans macht gibt es eben Leute die sich beschweren; siehe unseren Thread zu freiwilligen Impfmitteltests an Menschen, da haben ja auch viele was gegen.

21 % der bei Tierversuchen in Deutschland verwendeten Tiere wurden 2005 zur Erforschung und Entwicklung von Produkten und Geräten für die Human-, Zahn- und Veterinärmedizin benötigt. Da viele Erkrankungen des Menschen bei Tieren spontan nicht vorkommen, werden durch verschiedene Verfahren im Tier Symptome herbeigeführt, die menschlichen Krankheiten ähneln (siehe hierzu auch: Modellorganismus). Die weitaus meisten Tiere in dieser Kategorie sind Mäuse und Ratten (2005: 92 %).

In den 21 % aller Tierversuche sind die vorgeschriebenen toxikologischen oder andere Sicherheitsüberprüfungen von Arzneimitteln und Medizinprodukten nicht enthalten. Laut Angaben des Verbandes forschender Arzneimittelhersteller (VFA) entfallen 86 % der im pharmazeutischen Bereich durchgeführten Tierversuche auf die Überprüfung von Arzneimitteln auf ihre Unbedenklichkeit, Qualität und Wirksamkeit (Pharmaforschung).

http://de.wikipedia.org/wiki/Tierversuc ... lforschung


Ergo: Besonders großartige Erkenntnisse werden durch Medikamentforschung an Tieren nicht gewonnen; es ist nur mittlerweile üblich, dass man jedes Medikament, bevor man es in den Handel gibt, nochmal kurz ner infizierten Ratte verabreicht, und guckt was sie macht.
Im Handel passierts dann gelegentlich mal, dass einige Menschen ganz unerwartet reagieren; z.B. schwer allergisch oder so, das wusste man dann zuvor halt nicht. Logisch, Ratten sind ja auch keine Menschen, und gerne mal werden die Tests nur unzureichend durchgeführt - die Ratte kann danach trotzdem in den Müll.

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BeitragVerfasst: Mi 8. Okt 2014, 12:32 
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Ich möchte jetzt mal behaupten, dass man Tierversuche zwar keinesfalls gänzlich abschaffen, aber viel mehr regulieren und reglementieren sollte. Die Kosmetik braucht z.B. keine Tierversuche - darf sie eigentlich auch nicht; aber aus exakt diesem Grund ziehen viele deutsche Firmen ins Ausland und testen da weiter ihre Schminke an Schweinen auf Giftigkeit. Irgendwie vielsagend.
In der Medizin gibts ebenfalls Statuten, aber die werden ebenfalls fröhlich ignoriert (Siehe oben); dann kommts halt gelegentlich zu Abmahnungen.

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BeitragVerfasst: Mi 8. Okt 2014, 15:37 
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Zum BeitragLeprechaun hat geschrieben:
Ich möchte jetzt mal behaupten, dass man Tierversuche zwar keinesfalls gänzlich abschaffen, aber viel mehr regulieren und reglementieren sollte. Die Kosmetik braucht z.B. keine Tierversuche - darf sie eigentlich auch nicht; aber aus exakt diesem Grund ziehen viele deutsche Firmen ins Ausland und testen da weiter ihre Schminke an Schweinen auf Giftigkeit. Irgendwie vielsagend.
In der Medizin gibts ebenfalls Statuten, aber die werden ebenfalls fröhlich ignoriert (Siehe oben); dann kommts halt gelegentlich zu Abmahnungen.

Das ist halt wie immer; die meisten Menschen wollen es möglichst billig und kein Geld für Forschung an Alternativlösungen ausgeben und die Wirtschaft und Politik registriert das, erkennt ihre Vorteile und belässt es dann bei den von dir beschriebenen Statuen und Abmahnungen bei Verstoß gegen diese Statuen.

Zum BeitragTransalpin hat geschrieben:
Na, indem man sie an Menschen testet, ist doch ganz klar :nerd: Die Anti-Tierversuch-Leute stellen sich sicher gerne zur Verfügung.

Und dann gibts noch diese Scheißhausparolen, um direkt mal die eigene Beschränktheit im Wissen um Medizinforschung deutlich zu machen. Medizinprodukte werden schon seit Jahren an Menschen, Stamzellkulturen und Gewebeteilen getestet, aber ist ja wie mit der Atomkraft; ohne geht bekanntlich nicht und die Atomkraftgegner würden sich ja freiwillig auch keine Windräder in den Garten stellen, also Sieg für die Atomkraftbefürworter, hihi. Guck mal in die Schweiz, wie es da mit Tierversuchen aussieht und vorallem achte auf die schon lange stark sinkende Kurve der gesamten Tierversuche pro Jahr, während die Kurve in Deutschland schon Jahrzehnte stetig steigt. Aber ohne geht ja nicht und wir würden alle sterben und nur das wollen diese dummen Tierschützer.


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BeitragVerfasst: Mi 8. Okt 2014, 15:45 
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Realistisch glaubwürdige Berichterstattung zu Tübingen mit beiden Seiten:

Bisher kein Hinweis auf Tierquälerei

Das Tübinger Max-Planck-Institut für biologische Kybernetik soll Affen bei Tierversuchen gequält haben. Das Regierungspräsidium konnte jedoch bisher keine Verstöße feststellen.

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Das zuständige Regierungspräsidium Tübingen prüft derzeit, ob die Forscher gegen Vereinbarungen oder gar gegen das Tierschutzgesetz verstoßen haben. Bei einem außerordentlichen Besuch hat die Genehmigungsbehörde am Donnerstag die Haltung der Primaten und die Tierversuche im Institut kontrolliert. Dabei haben sich die Vorwürfe nicht bestätigt, sagte Sprecher Carsten Dehner dem SWR. Die Vorschriften werden eingehalten.

Schriftliche Stellungnahme angefordert

Ob dies auch in der Vergangenheit geschehen ist, will die Behörde weiter prüfen. Man habe mit Mitarbeitern des Instituts gesprochen und erwarte nun eine schriftliche Stellungnahme. Man nehme die Hinweise ernst und gehe ihnen nach, so Dehner weiter. Über Konsequenzen wie unangemeldete Kontrollen könne noch nichts gesagt werden. Nach SWR Informationen will das Max-Planck-Institut die Tierversuche ausbauen und mehr Tiere halten. Ihm sei davon nichts bekannt, sagte Dehner. Dies müsse auf jeden Fall genehmigt werden.

Blutverschmierte Affen

"Stern TV" hatte die Vorwürfe als erster publik gemacht. In einem Film des Magazins sind blutverschmierte Affen zu sehen. Ein Tierschützer hatte die Aufnahmen heimlich gemacht. Er hatte ein halbes Jahr lang unter verdecktem Namen als Pfleger im Tübinger Max-Planck-Institut (MPI) gearbeitet.

Versuche in der Hirnforschung

Das Max-Planck-Institut beschäftigt sich nach eigenen Angaben mit der Signal- und Informationsverarbeitung im Gehirn. Die Affen werden für die Grundlagenforschung genutzt. Sie bekommen dort eine Halterung im Kopf implantiert, damit sie ihn während der Untersuchungen nicht bewegen können. So fixiert müssen die Affen Aufgaben vor Bildschirmen lösen.

Vorwürfe zurückgewiesen

Das Institut wies am Donnerstag die Vorwürfe in einer Stellungnahme, die dem SWR vorliegt, zurück. Darin heißt es:
"Die Auswahl des Bildmaterials erfolgte allein zu dem Zweck, Tierversuche zu diskreditieren. Praktisch keine der Aufnahmen zeigt den Normalzustand in der Tierhaltung am Institut. (...) Die in dem Filmbeitrag gezeigten Aufnahmen eines Tieres mit einem schweren Schlaganfall stellen eine absolute Ausnahme dar. Wir haben wenig Verständnis dafür, wenn der eingeschleuste Tierpfleger dieses schwer kranke Tier filmt anstatt unmittelbar den Tierarzt zu verständigen, was seine Pflicht gewesen wäre."
Die Max-Planck-Gesellschaft prüfe den aktuellen Vorgang. Sie befinde sich dabei im engen Austausch mit den Behörden.
Auf der Internetseite des Instituts betonen die Wissenschaftler, dass sie die Tiere artgerecht halten und versorgen. Gegenüber dem SWR hat sich das Institut bisher nicht geäußert.

"Grausam und unnötig"

Auch die Organisation "Ärzte gegen Tierversuche" kritisierte die Versuche in Tübingen als grausam und unnötig. Eine Sprecherin sagte, dass die Ergebnisse der Grundlagenforschung am Max-Planck-Institut nicht auf den Menschen übertragbar seien. Sie forderte das Land auf, solche Tierversuche nicht mehr zu genehmigen, wie in Bayern und Berlin geschehen.
Die Grünen stellten in Frage, ob die Affenversuche im Max-Planck-Institut in Tübingen überhaupt hätten genehmigt werden dürfen. "Der Zustand und die Behandlung der gezeigten Affen überschreiten nach meiner Auffassung die gesetzlichen Grenzen", so Thekla Walker, die Landesvorsitzende der Grünen.

http://www.swr.de/landesschau-aktuell/b ... index.html

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Männlich 
BeitragVerfasst: Mi 8. Okt 2014, 15:52 
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Ich finde den obigen Petitionstext auch daneben, aber im Gegensatz zum Fötus leidet ein Affe eben tatsächlich und zwar sehr wahrscheinlich nicht anders als ein Mensch.

Ich bin kategorisch gegen Tierversuche aus rein ethischen Gründen. Wenn das bedeutet, nie ein Medikament gegen Krebs oder Aids zu finden, ist das ein Opfer, das ich für tragbar halte. Ich finde, der menschliche Tod kann keine Begründung für Leid sein.

Zitat:
Im Zentrum stand die Frage, ob die Forscher das im Antrag postulierte Versuchsziel, eine neue Therapie oder überhaupt ein klinisch relevantes Ergebnis erreichen konnten.

Das Ergebnis war enttäuschend. Nur bei 0,3 Prozent der untersuchten Studien waren tierexperimentelle Befunde auf Menschen übertragbar. Doch selbst bei diesen 0,3 Prozent konnten Erkenntnisse aus Tierversuchen nicht in eine neue Therapie für Menschen umgesetzt werden.

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/wissen/tierv ... d-1.907855

Ich stütze mich nicht komplett auf diese Zahlen, wie gesagt, würde ich auch bei anderen Daten wohl bei meiner Meinung bleiben. Vorgestern gab es den Nobelpreis der Medizin für drei Forscher, die unter anderem eine Art Orientierungskanal im Gehirn ausgemacht haben und obwohl mich das natürlich sehr interessiert und ich von Neurobiologie sehr begeistert bin, finde ich diese Erkenntnisse nicht wertvoll, wenn dafür Tiere leiden und sterben mussten. Ich bin auch irritiert, wieso Stammzellenforschung ein riesiges Drama ist, Tiere aber mehr oder weniger wie Wegwerfware behandelt werden (und ich übertreibe nicht, gegenüber meinem Studiumsgebäude sind Medizinwissenschaftler und Ratten werden da wie Catering geliefert).

Aus einer moral-philosophischen Ecke kann man auch fragen, ob der Fortschritt der Menschheit ein Fortschritt der Wissenschaft bedeutet. Ich bin mir da nicht sicher. Vielleicht bedeutet menschlicher Fortschritt auch ein ethischer Schritt, den ich jetzt nicht nur auf Tiere beziehe, sondern auch auf Arbeitsverhältnisse, Regime wie Nordkorea, usw.. Ebenso ist das alles äußerst widersprüchlich, weil Physik-Projekte wie der LHC, aber auch andere weit aus günstigere jahrelang verhandelt werden, während sehr viel mehr Geld in andere Bereiche fließt. Wäre die Bedeutung von Erkenntnis und Wissen tatsächlich von solch großer Wichtigkeit, wären die Mondmissionen nicht Jahrzehnte her und der ebenfalls mit einem Nobelpreis ausgezeichnete Peter Higgs hätte nicht mehr als ein halbes Jahrhundert auf eine Überprüfung seiner Hypothese warten müssen.

Edit:
Im Übrigen, solange Tierversuche Realität sind, fände ich mehr Transparenz auch wichtig, d.h., dass ich es gut fände, wenn diese Forschung tatsächlich öffentlich einsehbar ist, überprüfbar, usw., damit ein eingeschleuster Tierpfleger da nichts verfälscht haben kann bzw. man ihr das auch nicht vorwerfen kann.

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BeitragVerfasst: Do 9. Okt 2014, 14:37 
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Zum Beitragiyin hat geschrieben:
Ich finde den obigen Petitionstext auch daneben, aber im Gegensatz zum Fötus leidet ein Affe eben tatsächlich und zwar sehr wahrscheinlich nicht anders als ein Mensch.
Das hängt halt davon ab, welcher Behandlung der Affe unterzogen wird. Ich finde schon, dass es durchaus möglich sein kann, Tiere wissenschaftlich zu studieren ohne sie irgendwo einzukerkern oder sie dabei so zu verbrauchen, dass man sie nur noch ausknipsen kann.
Zum Beitragiyin hat geschrieben:
Ich bin kategorisch gegen Tierversuche aus rein ethischen Gründen. Wenn das bedeutet, nie ein Medikament gegen Krebs oder Aids zu finden, ist das ein Opfer, das ich für tragbar halte. Ich finde, der menschliche Tod kann keine Begründung für Leid sein.
Ich schon; nicht nur Menschen haben Krebs und AIDS, aber nur Menschen sind in der Lage dazu, ein Heilmittel dafür zu finden. Du erwähnst Stammzellen; da ist es wirklich hirnrissig, dass man da die Forschung so stark limitiert, aber Tierversuche fast uneingeschränkt gestattet, obwohl klar ist, mit was von beidem sich wertvollere Erkenntnisse gewinnen lassen könnten. Wenn man dann nen brauchbaren Ansatz für ne schonende Heilung von aggressivem Krebs hat - dann finde ich nichts dabei, sich nen Affen mit Krebs zu suchen und das an dem zu testen, bevor man sich die ersten menschlichen Tester ins Haus holt.

Wobei ich es durchaus auch ermöglichen würde, dass sich Menschen schon zuvor freiwillig zum Test melden können.

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BeitragVerfasst: Sa 2. Apr 2016, 20:56 
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Findet ihr Tierversuche okay, wenn die Tiere dadurch nicht zu schaden kommen?
Geht vor allem um so Schmink-Zeugs oder sowas.

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To his nation, with his last breath, cried
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