Wie denkt ihr darüber das man Leute ausgrenzen sollte, aus welchen Grund auch immer.
Klar denken alle erst einmal an die leidige Debatte ob man Impfen zur Pflicht machen sollte.
Bei einem Virus der sich über Oberflächen verteilt eh eine hirnrissige Idee. Noch außerdemer kann man nicht die gesamte Bevölkerung Impfen und die der Nachbarländer noch weniger.

Aber einmal Ausgegrenzt kommt man schnell auch auf die Idee die nächste Gruppe zu ächten. Wehret den Anfängen comes to mind.

Hi,
die Verteilung über Oberflächen ist bei Corona ein völlig irrelevanter Faktor (konnte bisher in Alltagsbedingungen nicht mal belegt werden); dieser Virus wird hauptsächlich durch die Luft als Tröpcheninfektion übertragen.
Mir ist bewusst, dass man ganz zu Beginn der Pandemie davon ausging, dass viel über Oberflächen übertragen wird, aber das ist zwei Jahre her und ist demzufolge schon verdammt lange widerlegt.
Bitte informier dich vorher über Themen, wenn du eine starke Meinung zu ihnen vertreten willst. Wenn du von den entsprechenden Themen keine Ahnung hast, kann man auch die weiteren Schlussfolgerungen unwillkürlich nicht ernst nehmen, jede Diskussion ist dann müßig.
Das ist tatsächlich ein gut gemeinter Tipp an dich einfach; das ist hier jetzt schon das mindestens zweite mal, dass du nicht die geringste Ahnung zu diesem spezifischen Thema (Impfung) und trotzdem eine sehr starke Meinung dazu hast. Leaa @ Impfungen
Bitte akzeptiere es und nimm es auch mit, wenn Leute dich korrigieren.
Geht ja auch nicht mal um Verschwörungstheorien oder so, du scheinst ja nicht zu glauben dass Corona ein Hoax oder sowas wäre. Du hast einfach keine Ahnung über die Verbreitung und darüber, wie eine Impfung funktioniert, und knallst trotzdem deine vagen Vermutungen dazu als Fakten raus, obwohl das bei solchen Punkten ja nicht mal was bringt - das heißt, es kann auch kaum eine böse Absicht dahinter stecken.
Wenn man ne Debatte der Art direkt mit so aggressiven, leicht nachprüfbaren (bei Fakten gibt es kein "anders denken", man kann halt falsch liegen) Fehlinformationen einleitet, hat kaum ein normaler Mensch Interesse daran, darauf überhaupt zu reagieren. Das spezifisch ist dann auch keine Ausgrenzung; ich seh schon kommen, dass deine Gedanken in so eine Richtung wandern werden.

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today we're going to fix you

Du hast selbstverständlich das Recht, dich nicht impfen zu lassen. Ich bin strikt gegen eine allgemeine Impfpflicht.

Allerdings wachsen Freiheit und Verantwortung immer im selben Maße. Deshalb bin ich dafür, die 1G-Regel konsequent umzusetzen. Wer nicht geimpft ist, kommt nirgends mehr rein, in kein Restaurant, in kein Stadion, in kein Kino, in kein Theater, in kein Konzert, in kein Schwimmbad, in keine Sauna, noch nicht einmal in ein Geschäft, auch in keinen Supermarkt. Dann muss er eben im Internet bestellen oder gegen Entgeld andere beauftragen, für ihn einzukaufen.

Wirtschaftswissenschaftlich verschlechtert das Virus die Produktionsfunktion, d.h. bei einem identischen Input sinkt der Output. Klar ist, dass wir aufgrund der hohen Reproduktionszahl von inzwischen 6 - 8 des Virus wir eine Impfquote von etwa 90 % benötigen, um das Virus zurückzudrängen. Wird diese Impfquote durch Impfverweigerer verfehlt, dann schadet das der gesamten Wirtschaft enorm; dann bekommen wir kein V-Szenario mehr, sondern ein U-Szenario oder schlimmstenfalls sogar ein L-Szenario. Den Nutzeneinbruch sollten dann diejenigen bezahlen, die auch für diesen Nutzeneinbruch maßgeblich verantwortlich sind.

Das hat mit Ausgrenzung nichts zu tun, sondern nur mit ökonomischen Fakten bzw. dem Verursacherprinzip. Auf dem Verursacherprinzip basiert die Marktwirtschaft.

Auch bei der Triage würde ich so handeln. Ungeimpfte werden bezüglich der Coronafolgen nur dann behandelt, sofern Kapazitäten frei sind. Insbesondere würde bei mir eine strenge Hierachiefolge gelten, d.h. zuerst werden alle anderen Operationen wie Herzoperationen, Krebsoperationen, Operationen bei Schlaganfällen usw. behandelt. Diese Operationen würde ich auch nicht verschieben.

Erst dann, wenn alle anderen Patienten versorgt sind und dann noch Kapazitäten frei sind, werden die ungeimpften Coronapatienten behandelt.

Anstatt hysterisch herumzukreischen, sollten Politiker und Mediziner einfach mal ein paar Kapitel Spieltheorie studieren.

Das emotinale Herumgegackere und die gnadenlose Inkompetenz und Inkonsequenz der Politik nervt ungemein.

@Brexpiprazole
Ist es das? Oder kam es nur nicht weiter in den Nachrichten vor da es nicht so in die Beeinflussung passt?
aus
https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-nc ... reads.html

Das klingt mir nicht so das es nur über Tröpfen übertragen wird da die Tröpfchen ja nicht nur zielgerecht auf dem Körper andere Landen.

@ThomasK


Wenn das keine Ausgrenzung ist dann frage ich mich was für dich einen Ausgrenzung ist.
Woher kommt der Glaube alle nicht Geimpften wären automatisch Virenschleudern?

Ich hätte auch nicht gedacht das du so einfache Denkschemata hast.
Es gibt Leute die keine Freunde haben, kein Internetzugang haben, wenig Geld besitzen und keine Kreditkarte besitzen. Auch wenn es nur wenige unter den 26 Millionen gibt so sind es doch so einige Tausende auf die es zutrifft. Die haben halt Pech gehabt und verhungern eben?

Ausgrenzung ist genau das: Du kannst ins Theater aber ich nicht da ich nicht geimpft bin. Ich habe zwar bisher 2 Male Corona überstanden und werde es auch noch weiter Male so zumindest hoffe ich es. Theoretisch hätte ich mehr Antikörper als du der vor 4 Monaten geimpft wurde.

Das Problem ist auch weniger Corona sondern die Leichtigkeit wie man Leute ausgrenzt ohne dabei zu sehen das so einige 10 000 de nicht unter das Raster fallen.

Schön für dich. Was ist mit immunschwachen Menschen und Kindern, die sich nicht impfen lassen können oder bei denen eine Impfung weniger wirksam ist und die dann von dir angesteckt werden und deswegen sterben könnten?

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I hold it true, whate'er befall;
I feel it when I sorrow most;
‘Tis better to have loved and lost
Than never to have loved at all.

Es ist ganz wichtig, dass man sich in dieser Situation die BEDINGTEN Wahrscheinlichkeiten und den Unterschied zwischen steuerbarem und nicht steuerbarem Risiko anschaut.

Um dir die Situation zu veranschaulichen, konstruiere ich dir einen Automorphismus.

Beim Automorphismus bleiben die logischen Strukturen unverändert. Der Automorphismus hat aber den Vorteil, dass du die Chance bekommst, ohne emotionalen Widerwillen dich mit der logischen Struktur zu beschäftigen.

Da ich Verkehrsplaner bin, konstruiere ich dir einen Automorphismus aus der Verkehrsplanung.

Es ist Winter, es liegt Schnee und es ist spiegelglatt. Ein Autofahrer ist mit Winterreifen unterwegs, kommt von der Straße ab, überschlägt sich mit seinem Auto, kracht über die Gegenfahrbahn, nimmt dort einen anderen Wagen mit und liegt anschließend zusammen mit dem zweiten Auto im Straßengraben.

Jetzt kommen Verschwörungstheoretiker und sagen: "Diese ganzen Idioten fahren mit Winterreifen. Das ganze Winterreifenzeug taugt doch nichts. Wir demonstrieren jetzt gegen eine Winterreifendiktatur Deutschland. Die Winterreifenbenutzer sind genauso blöd wie diejenigen, die sich impfen lassen und trotzdem Corona bekommen. Ich fahre das ganze Jahr weiter mit Sommerreifen, dann spare ich mir den zweifachen Reifenwechsel pro Jahr und auch noch die Anschaffungsaufwendungen für die Winterreifen."

Automorphismus:

Winterreifen = Impfung
Autounfall = Erkrankung an Covid-19
Andere Menschen in den Unfall verwickeln = Andere Menschen anstecken
Bedingte Wahrscheinlichkeit mit Winterreifen zu verunglücken < Bedingte Wahrscheinlichkeit ohne Winterreifen zu verunglücken = Bedingte Wahrscheinlichkeit mit Impfung an Covis-19 zu erkranken < Bedingte Wahrscheinlichkeit ohne Impfung an Covid 19 zu erkranken
Höherer Selbstschutz durch die Benutzung der Winterreifen = Höherer Selbstschutz durch die Impfung

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Sofern die Fahrt erforderlich ist, gilt entscheidungstheoretisch:

Steuerbares Risiko: Wahrscheinlichkeit, mit Sommerreifen zu verunglücken - Wahrscheinlichkeit, mit Winterreifen zu verunglücken
Nicht steuerbares Risiko: Wahrscheinlichkeit mit Winterreifen zu verunglücken

Kommen wir nun zurück zu Covid-19.

Mathematisch relevant ist die Basisreproduktionszahl, d.h. wie viele Personen steckt ein Infizierter an. Die Zahl nennt sich deshalb so, weil sie die Basis der Exponentialfunktion ist. Steckt ein Infizierter einen anderen an, dann läuft die Infektionswelle linear durch. Steckt er mehr als einen anderen an, dann wächst die Zahl der Infizierten exponentiell; steckt er weniger als einen anderen an, dann divergiert die Exponentialfunktion gegen 0, sodass das Virus langsam ausstirbt.

Ist der Anteil der Bevölkerung, die geimpft ist x, dann stirbt das Virus genau dann aus, wenn die Basisreproduktionszahl kleiner ist als 1 - 1/x.

Anfangs war die Basisreproduktionszahl von Covid-19 etwa 2,7, d.h. letztes Jahr hätten also mindestens 1 - 1/2,7 = 0,6296... der Bevölkerung geimpft sein müssen, um das Virus zurückzudrängen. Da es letztes Jahr keinen Impfstoff gab, musste das Virus durch anderweitige Schutzmaßnahmen kurzfristig in Schach gehalten werden, um Zeit zu gewinnen. Gelöst war das Problem aber keinesfalls.

Jetzt gibt es Impfstoffe, aber durch weitere Mutationen hat das Virus aufgerüstet und inzwischen eine Basisreproduktionszahl von etwa 5 erreicht, d.h. jetzt müssen also 1 - 1/5 = 0,8 der Bevölkerung geimpft sein. Aktuell laufen wir mit einem Anteil von 0,7 aber dem Virus hinterher, d.h. wir bekommen die Situation nur durch ZUSÄTZLICHE Schutzmaßnahmen provisorisch in den Griff.

Das Problem ist, dass gemäß den Gesetzen der Evolution (Mutation und Selektion) das Virus umso mehr aufrüsten kann, je mehr Menschen sich infizieren, denn durch jede zusätzliche Infektion steigt die Wahrscheinlichkeit, dass das Virus sich erfolgreich mutiert und die Basisreproduktionszahl immer weiter ansteigt.

Wie sieht nun die Situation statistisch aus?

Für die jüngeren, also Personen U35, ist die Situation tatsächlich so, dass durch die sehr guten Immunsysteme das Coronavirus tatsächlich nun so gefährlich ist wie eine Grippe; da liegt die Todeswahrscheinlichkeit unter 0,001.
Beim Mittelalter, also Personen Ü35 - U60 steigt die Todeswahrscheinlichkeit schon spürbar an; unter Berücksichtigung der Personen mit Vorerkrankungen steigt dann die Todeswahrscheinlichkeit schon auf 0,005, d.h. ist bereits spürbar höher als bei einer Grippe.
Kritisch wird es dann bei Personen Ü60. Bei ungeimpften Personen Ü80 ist dann bei Corona die Todeswahrscheinlickeit schon bei etwa 0,2.

Anzumerken ist auch, dass dadurch, dass Frauen die bei weitem besseren Immunsysteme haben, wesentlich mehr Männer Corona zum Opfer fallen.

Wenn sich also Kinder und Jugendliche infizieren, dann passiert ihnen fast nichts. Sehen sie dann aber ihre Großeltern, dann kann es sein, dass die ungeimpften Großeltern 2 - 4 Wochen später ins Gras beißen.

Ich sage es einmal in der Sprache der Wirtschaftswissenschaft:

Wer das Ziel hat, einerseits die Rentenkassen zu entlasten und andererseits daran interessiert ist, den Frauenanteil an der Bevölkerung spürbar anzuheben, der handelt mittelrational, wenn er als Infizierter Menschenansammlungen sucht und in schlecht durchgelüfteten Innenräumen keinen Abstand hält.

Geimpfte können sich zwar auch infizieren, aber mit einer deutlich reduzierten Wahrscheinlichkeit. Je nach Virusvariante ist die Infektionswahrscheinlichkeit um 0,7 - 0,95 reduziert. Geimpfte können zwar auch andere anstecken, aber wegen der deutlich geringeren Viruslast und der durch das vorgewarnte Immunsystem deutlich geringeren Ansteckungszeit ist diese Wahrscheinlichkeit je nach Virusvariante um ca. 2/3 geringer.

Vor allem aber landen Geimpfte mit einer bei weitem niedrigeren bedingten Wahrscheinlichkeit auf der Intensivstation.

In der Risikoabwägung steigt sowohl für den Geimpften selbst als auch für seine Mitmenschen das Nutzeniveau deutlich, wenn er sich impfen lässt. In der Managersprache heißt das eine Win/Win-Situation; in der Wirtschaftswissenschaft spricht man von einer Paretoverbesserung.

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Wie gesagt: Ich bin gegen eine Impfpflicht und wenn die Impfgegner Fakten ignorieren, dann ist das ihr gutes Recht. Allerdings müssen sie dann auch nach dem marktwirtschaftlichen Verursacherprinzip die Konsequenzen ihres Verhaltens tragen. Deshalb bin ich klar für die 1G-Regel.

Abgesehen davon gehe ich davon aus, dass die allgemeine Impfpflicht - so sie denn kommen sollte - keineswegs bedeutet, dass man mit Gewalt die Leute zum Impfen zwingt. Nach meiner Einschätzung müssten die dann eine Gebühr von vielleicht 500 € bezahlen, aber körperlichen Zwang wird es nach meiner Einschätzung niemals geben und auch nicht geben können.

In Österreich gilt ab 01.02.2022 die Impfpflicht. Ich gehe davon aus, dass das darauf hinaus läuft, dass ein Teil der Impfgegner eine Gebühr bezahlen, aber weitere Konsequenzen wird es nicht geben.

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Ich gehe nicht davon aus, das mein Posting deine Meinung ändert. Aber ich wollte dir noch eine ausführliche Begründung für meine Verhaltensweise liefern.

Im März 2022 werde ich mich zum dritten Mal gegen Covid-19 impfen lassen. In den nächsten drei Monaten sind mit der Drittimpfung erst einmal die Personen Ü60 an der Reihe, zumal meine Zweitimpfung erst Ende August war.

es ist IMHO wichtiger das man erkennt das es vielleicht so einige Tausende sind die sich weder impfen lassen können, noch Freunde oder eine Kreditkarte haben um die willentliche Ausgrenzung lebend zu überstehen.



Was meinst du warum ich den Faden eröffnet habe? Um darauf hinzuweisen das es Schwächere gibt die man nicht mal eben so ausgrenzen sollte.

Und bei Corona sehe ich erst den Anfang, einmal gemacht wird die nächste Ausgrenzung wen treffen?
Alle Syrer? oder alle nur 2 Male geimpften? Alle die eine genetische Mangelerscheinung haben die andere in Gefahr bringen könnte?

>Zumindest hoffe ich es

Bei so einem Scheiß wird man echt zum Sozialdarwinisten

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today we're going to fix you

Du würdest also Leute, die sich keine Winterreifen finanziell leisten können, keine Freunde und keine Kreditkarte haben, im Winter bei Schnee und Eis im Auto mit Sommerreifen fahren lassen, damit sie nicht ausgegrenzt werden? (Automorphismus)

Ich hab das mal gemacht. Alles heil und sicher angekommen.

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bless me father i have synth

wie kommst du auf den Dampfer?
Wenn deine Berechnungen auf Interpretationen basieren liegste öfter falsch als dir Recht ist.

Deine Worte sind es doch die in kauf nehmen das es eben ein paar auf der Strecke bleiben.



Unter dem Credo die Wirtschaft lebt D schon seit 30 Jahren eher schlecht. Denn nun wo die Bevölkerung Kohle braucht hat sie keine.
Man hat vergessen das man auch inländische Käufer braucht.

Wir hatten sehr lang keine Winterreifen. Mindestens 15 Jahre. War damals halt noch nicht so in Mode wie heute. Passiert ist nix. Das Risiko eines Unfalls hängt nicht nur von den Reifen ab, sondern auch - überwiegend - vom einem dem Wetter angepassten Fahrstil.

Menschen, die sich nicht impfen lassen dürfen werden nicht ausgegrenzt oder sanktioniert. Menschen, die keinen Bock drauf haben, schon. Du gehörst wahrscheinlich zu letzteren.

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Than never to have loved at all.

Sorry wenn ich das Hart und Krass ausdrücken muss aber es sollte so sein, das jemand der sich der Solidargemeinschaft entzieht indem er sich nicht impfen lässt auch den Schutz und die Teilhabe an dieser verliert... heisst: keine Teilhabe mehr am sozialen leben und medizinische Behandlung erst dann wenn alle anderen versorgt sind.

Jetzt sehen es viele aus Grundrechtsverletzung , wenn sie Geschäfte ohne Impfung nicht betreten dürfen, aber jahrzehntelang wurde das Hausrecht akzeptiert... wenn ich niemand mit Turnschuhen in meiner Disco haben will lasse ich diese Leute eben nicht rein!

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Das Mädchen das du fett genannt hast? Sie starb an einer Überdosies Diätpillen... Das Mädchen das du hässlich genannt hast?
Sie brauchte Stunden für Makeup, weil sie hoffte, dass Menschen sie dann mögen. Den Jungen, den du ausgegrenzt hast? Er wurde genug daheim misshandelt.
Siehst du den Mann mit den hässlichen Narben? Er kämpfte für seine Heimat. Der Junge über den du dich lustig gemacht hast, weil er weinte? Seine Mutter ist tot.

Schau, ich bin Marktwirtschaftler und habe überhaupt kein Problem damit, wenn du die Präferenz hast, dich nicht impfen zu lassen. Ja, sogar noch mehr: Ich akzeptiere es sogar, wenn du nur an dich denkst und in deiner Bewertungsfunktion du an erster Stelle kommst. Das machen sehr viele so. Das prominenteste Beispiel dazu ist Donald Trump. Soweit also alles völlig normal.

Aber warum tust du dich so schwer damit einfach zu sagen, dass in deiner Bewertungsfunktion Impfen sehr negativ bewertet wird?

Da brauchst du doch keine rührseligen Geschichten zu erfinden. In Deutschland gibt es etwa 15 Millionen Impfverweigerer, die sich nicht umstimmen lassen werden. Richtig ist aber, dass Deutschland sich dadurch bei weitem schwerer tut, aus der Pandemie herauszufinden. In etlichen Branchen stehen zahlreiche Existenzen auf dem Spiel.

Im Juli 2021, also lange vor Beginn der 4. Welle, hat das RKI Modellrechnungen für eine Impfquote von 65%, 75%, 85% und 95% veröffentlicht.

https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Ep ... cationFile

Auf Seite 7ff. siehst du in grafischer Darstellung die Extrapolation, die die Mathematiker im Juni 2021 für den Zeitraum Juli 2021 bis März 2022 erstellt haben.
Man sieht, wie gigantisch die Unterschiede zwischen der Impfquote von 65 % und 75 % (vollständige Impfung) sind. Im Basisszeario wurden etwa 6000 Personen in intensivmedizischer Behandlung extrapoliert.

Man sieht deutlich, dass die vollständige Impfquote von 65 % bei einer Basisreproduktionszahl von ca. 5 bei weitem zu wenig ist. 1 - 1/5 = 0,8 sodass wir wenigstens auf eine Impfquote von 80 % kommen sollten.

Als ich im Sommer meine Mutter (inzwischen dreimal geimpft und 88 Jahre alt), besuchte und sie damals den Zeitungsartikel mit den verschiedenen Kurven las, sagte sie: "Jetzt werden die Impfverweigerer wohl aufwachen." Ich antwortete: "Das glaubst du doch wohl selbst nicht. Das mathematische Niveau ist bei weitem zu hoch, sodass das die Leute nicht nachvollziehen können. Wir werden die 80 % Impfquote nicht schaffen, also geht es nur auf die harte Tour."

Zu Beginn der 4. Welle lag die vollständige Impfquote ungefähr bei 67 %. Jetzt ist sie in einem Schneckentempo auf 68 % hochgegangen.

Spahn erzählt nun viel Scheiß und baut jede Menge Mist, aber in einem Punkt hat er recht. Das Virus wird mit Brachialgewalt seinen Weg suchen und das Ergebnis wird immer geimpft, genesen oder gestorben sein.

Wenn man sich nicht gerade in Isolationshaft mitten in der Antarktis aufhält, dann wird der Körper früher oder später IMMER mit dem Covid-19 Virus in Kontakt kommen. Und dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder das Immunsystem ist vorbereitet oder nicht. Wenn es nicht vorbereitet ist (Keine Impfung), dann ist der Erwartungswert für einen milden Verlauf deutlich schlechter.

Du bist ungefähr 15 Jahre jünger als ich. Du kannst dir dein Verhalten der Impfverweigerung statistisch gesehen also leisten. Da ich wesentlich fitter bin als der gleichalterige Boris Johnson, hätte ich mir mit großer Wahrscheinlichkeit dein Verhalten der Impfverweigerung auch leisten können, was ich aber nicht gemacht habe, da einerseits durch die Impfung der Erwartungswert für mich persönlich besser war und natürlich auch für mein Umfeld, denn würde ich mich als doppelt Geimpfter infizieren, dann hätte mein Immunsystem wesentlich schneller die Lage unter Kontrolle und ich wäre für eine wesentlich kürzere Zeit ansteckend, was die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Virus statistisch deutlich verlangsamt.

Medizin liegt weit, weit weg von meinen eigenen Fachgebieten, sodass ich bis Ende 2019 diesbezüglich nur über das normale 0/8/15-Wissen verfügt habe. Na gut, habe ich mir gedacht, dann schaue ich mir die einzelnen Argumente der Experten an, checke die Plausibilität ab und arbeite mich dann in das für mich völlig fachfremde Thema ein. Ich musste allerdings keineswegs bei Null anfangen. Es zeigt sich wieder einmal, wie universell die Mathematik ist. Die Mathematik hat mir bei der Einarbeitung in das Thema sehr geholfen.