Fakt ist, dass unsere Gesetze und gesellschaftlichen Regeln uns in einem Rahmen halten, die viele weit überschreiten würden, wenn es keine Grenzen gäbe.
Das könnte ja ein Indiz dafür sein, dass wir uns besser geben als wir von Natur aus sind.

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“And buried deep beneath the waves
Betrayed by family
To his nation, with his last breath, cried
»Beware the Daughter of the Sea«”

Es gibt ja genug Menschen, die sich nicht an Gesetze halten. Hätten wir gar keine Gesetze, dann will ich gar nicht wissen was hier los wäre in unserer Welt. ^^

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Die Wunden, die man nicht sieht, sind die, die am schwersten zu heilen sind. - Nao Tomori (Charlotte)

Ist das jetzt eine Unterstützung der Thread-These?

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“And buried deep beneath the waves
Betrayed by family
To his nation, with his last breath, cried
»Beware the Daughter of the Sea«”

Ich will jetzt nicht auf die gesamte Meschheit schließen, aber grundsätzlich denke ich schon, dass eher die Gesetze dafür sorgen, dass hier nicht Mord & Todschlag herrscht, mal krass ausgedrückt.

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Die Wunden, die man nicht sieht, sind die, die am schwersten zu heilen sind. - Nao Tomori (Charlotte)

Du denkst also von grundauf würden Menschen sich gegenseitig ermorden und totschlagen?

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“And buried deep beneath the waves
Betrayed by family
To his nation, with his last breath, cried
»Beware the Daughter of the Sea«”

Interessant dazu auch der Overview-Effekt, den Astronauten erleben, wenn sie erstmals die Erde aus dem All betrachten. Grenzen, Kriege und alles wirken noch sinnloser als ohnehin schon; viele der Astronauten weisen danach eine ganz andere Attitüde auf.
https://en.wikipedia.org/wiki/Overview_effect
Als die Voyager 1990 das Sonnensystem verließ, drehte sie auf Anweisung von Carl Sagan nochmal ihre Kamera in Richtung Erde und knipste das Pale Blue Dot-Foto.



Die Erde ist das blaue Pixel mittig im Strahl rechts. Sagan dazu:

From this distant vantage point, the Earth might not seem of any particular interest. But for us, it's different. Consider again that dot. That's here. That's home. That's us. On it everyone you love, everyone you know, everyone you ever heard of, every human being who ever was, lived out their lives. The aggregate of our joy and suffering, thousands of confident religions, ideologies, and economic doctrines, every hunter and forager, every hero and coward, every creator and destroyer of civilization, every king and peasant, every young couple in love, every mother and father, hopeful child, inventor and explorer, every teacher of morals, every corrupt politician, every "superstar," every "supreme leader," every saint and sinner in the history of our species lived there – on a mote of dust suspended in a sunbeam.
The Earth is a very small stage in a vast cosmic arena. Think of the rivers of blood spilled by all those generals and emperors so that in glory and triumph they could become the momentary masters of a fraction of a dot. Think of the endless cruelties visited by the inhabitants of one corner of this pixel on the scarcely distinguishable inhabitants of some other corner. How frequent their misunderstandings, how eager they are to kill one another, how fervent their hatreds. Our posturings, our imagined self-importance, the delusion that we have some privileged position in the universe, are challenged by this point of pale light. Our planet is a lonely speck in the great enveloping cosmic dark. In our obscurity – in all this vastness – there is no hint that help will come from elsewhere to save us from ourselves.
The Earth is the only world known, so far, to harbor life. There is nowhere else, at least in the near future, to which our species could migrate. Visit, yes. Settle, not yet. Like it or not, for the moment, the Earth is where we make our stand. It has been said that astronomy is a humbling and character-building experience. There is perhaps no better demonstration of the folly of human conceits than this distant image of our tiny world. To me, it underscores our responsibility to deal more kindly with one another and to preserve and cherish the pale blue dot, the only home we've ever known.

Die Sicht auf die Menschheit hängt erheblich von der Perspektive ab, die man auf sie einnimmt. Auf dem Bild wirkt sie fast schon verschwindend überschaubar; als wäre es nicht schwer, als Einzelperson an diversen Zuständen was zu ändern. Als wäre es schwachsinnig, auf diesem Pixel Grenzen zu ziehen.

Auch Jean-Luc Picard weiß, wie hilfreich es manchmal sein kann, jemandem seine Welt von oben zu zeigen.

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today we're going to fix you

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today we're going to fix you

Ich glaube gerade wirklich, dass die meisten Menschen gut sind.
Das habe ich so lange vergessen. Und jetzt kann ich kaum aufhören zu lächeln.

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I hold it true, whate'er befall;
I feel it when I sorrow most;
‘Tis better to have loved and lost
Than never to have loved at all.

Ich glaube nicht, dass die Menschen grundsätzlich gut sind. Um ein "guter" Mensch zu sein, setze ich vorraus, dass eine Person "gute"/nette/empathische Entscheidungen trifft und somit auch "gut" handelt. Dies kann ein Baby nicht.

Zum Glück sind die wenigsten Menschen noch im Entwicklungsstadium eines Babys. Ein Baby ist doch nicht "der Mensch". Demnach könnten Menschen auch nicht grundsätzlich Laufen oder Sprechen. Lernen ist nicht unnatürlich.

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‘Tis better to have loved and lost
Than never to have loved at all.

Ich stimme Dir zu. Der Mensch ist von Natur aus fähig zu Lernen, so auch moralische Grundsätze. Das Lernen kann meiner Meinung nach aber auch in die andere Richtungen gehen. So kann eine Person, meiner Meinung nach, sowohl "gute" Verhaltensweise, wie auch weniger gute lernen. Daher bin ich der Meinung, dass der Mensch von Natur aus (damit schliesse ich für mich Erlerntes aus) nicht gut ist. Aber auch nicht schlecht.

Okay, da stimme ich dir zu. Der Mensch hat die Anlagen beides zu lernen und ist dementsprechend von Natur aus eher neutral, denk ich. Jedoch hat die Gesellschaft mit Natur nicht mehr so viel am Hut. Unser Dasein ist doch sehr durch Kulturen geprägt. Und ich bin mir sehr sicher, dass die meisten Kulturen allgemein gute Vorsätze haben. Ob deren Ausführung dann auch in anderen Kulturen als gut gesehen wird, sei mal dahingestellt. Aber ich glaube, dass eigentlich fast jeder Mensch sein Handeln mit irgendetwas (für ihn) Gutem rechtfertigt. Nur die Minderheit wird denken, dass sie alles zerstören wollen, weil sie schlecht sein und jedem schaden wollen. Und wenn man es dann von diesem Standpunkt aus betrachtet, könnte man doch wieder zu der Überlegung kommen, dass von Natur aus die "guten" Anlagen im Menschen dominieren. Denn wären die Voraussetzungen (gut/schlecht) von Beginn der Geschichte an gleich, gäbe es heute wohl ungefähr genau so viele Kulturen, die Schlechtes (und zwar wirklich nur dem Schlechten wegen) propagieren wie Kulturen, die sich überwiegend sozial und in ihrem Sprachgebrauch "gut" verhalten.

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‘Tis better to have loved and lost
Than never to have loved at all.

Nicht direkt zum gleichen Thema gerade, aber:
Wie würdet ihr folgende Aussagen bewerten?

1) Ich mag es, Menschen zu helfen und tue es auch.
2) Ich mag es, Menschen zu helfen, aber tue es trotzdem nicht.
3) Ich hasse es, Menschen zu helfen, aber tue es trotzdem.
4) Ich hasse es, Menschen zu helfen und tue es auch nicht.

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‘Tis better to have loved and lost
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Wenn wir über Zeug reden, das in den Bereich "Monkey see, Monkey do" fällt, ist das richtig, aber Konzepte wie Moral und dergleichen sind schon ziemlich unnatürlich, wenn wir den Begriff jetzt mal wörtlich nehmen. Welche moralischen Vorstellungen nem aufwachsenden Menschen beigebracht werden, unterscheidet sich auch teilweise erheblich, wenn die Leute einfach nur an 1000 Kilometer entfernten Orten geboren werden - was Moral, die du gerade als gut einstufen würdest, selbst innerhalb der Menschheit unnatürlich macht. An genug Orten auf der Erde gehört zu ner anständigen Moral dazu, dass Frauen physisch bestraft werden, wenn sie dasselbe Zeug tun wie Männer. Noch aufrichtiger als LaVeys Satanismus geht nicht. Niemals eine Last und oft eine Unterstützung sein - aber verstehen, dass es trotzdem nichts bringt.

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today we're going to fix you

Arnold Schwarzenegger hat 2017 eine fantastische Rede für die Absolventen der University of Houston gehalten: https://www.youtube.com/watch?v=UClPNijxrs8
Die ist 20 Minuten lang (lohnt sich); ich zitiere ein paar Absätze, die den Kern zusammenfassen:

I came over here with absolutely nothing. I had 20 Dollars in the pocket and some sweaty clothes in a gym bag. But let me tell you, I had this one little apartment and on Thanksgiving, the bodybuilders from Gold’s Gym came to my apartment and they brought me pillows, dishes, silverware, all of those things I didn’t have.
I always tell people that you can call me anything that you want. But don’t ever, ever call me a self‑made man.
It gives the wrong impression that we can do it all alone. None of us can. The whole concept of the self‑made man or woman is a myth.
I would have never made it in my life without the help.
So, this is why I don’t believe in a self‑made man.
And the reason why I want you to understand that, is because as soon as you understand that you are here because of a lot of help, then you also understand that now is time to help others.

Volles Transcript: https://time.com/4779796/arnold-schwarz ... raduation/
Humbling as fuck. Man erkennt das Format ja sofort; sehr viele Reden von reichen Leuten fangen an mit "Ich hatte nichts, und durch harte Arbeit bin ich reich geworden, you can do it too" - üblicherweise mit wahnsinnig vielen Lügen, falls man sich die Mühe macht die Stories zu prüfen.
Schwarzenegger redet hier aber auch durchaus immer wieder sehr viel über harte Arbeit.

"Well, first of all, congratulations to all of you. I know that it took a huge vision, great vision, and a lot of work and a lot of studying and there is no one that can study for you. You have to do that yourself. So I want you all to know that I am very, very proud of all of you. Thank you for the great work that you have done.
Now, the diplomas — there will only be one name, and this is yours."

Im Kern geht es hier um die menschliche Experience. Schwarzenegger ist auch intelligent genug, kein einziges mal den Begriff "Privilege" zu nennen und reframed das Konzept auf eine Art, die jeder Mensch mit ein bisschen Herz verstehen kann. Wenn Leute gesagt kriegen, dass sie bestimmte Privilegien erfahren haben die anderen gefehlt haben, werden die ja teilweise wütend und gehen direkt in eine Verteidigungshaltung, auch wenn man für seine eigenen Privilegien eigentlich nie etwas kann. Darum geht es aber nicht. Es geht darum, dass man so viel weitergibt wie einem möglich ist, nicht nur auf Geld bezogen. Ich von neulich: Zu den Sachen, die ich da als fehlend impliziert habe, gehören u.a. Moral und Ethik. "Today you, tomorrow me" ist essentiell das Konzept, das eigenhändig unser langfristiges Überleben als Spezies sichern kann. Die Goldene Regel in der klassischen, positiven Formulierung. "Was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem andern zu" reicht nicht aus.

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Und ganz was anderes; wer viele Schwarzenegger-Filme schaut, bemerkt sofort, dass sein Akzent bei der Rede ne Ecke weniger stark ist als in seinen Filmen. Von alleine wäre der schon seit vielen Jahren weg; er arbeitet ja aktiv daran den nicht verschwinden zu lassen, weil er ein Markenzeichen ist. In seinen Filmen ist das besonders wichtig.

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