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BeitragVerfasst: Sa 30. Apr 2022, 12:56 
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Zum BeitragPhreya hat geschrieben:
Kann mir jemand den Unterschied zwischen "abzählbar unendlich viel" und "überabzählbar unendlich viel" erklären? Ist "unendlich viel" nicht immer "überabzählbar / nicht abzählbar"?


Abzählbar unendlich ist die kleinste Unendlichkeit, die es gibt.
Abzählbar unendlich bedeutet, dass man alle Elemente der Menge in einer DISKRETEN unendlich langen Liste erfassen kann.

Gelingt es zwischen einer abzählbar unendlich großen Menge A und einer zweiten Menge B eine Bijektion zu erzeugen, d.h. man ordnet wechselseitig genau einem bestimmten Element der Menge A genau ein bestimmtes Element der Menge B zu und umgekehrt und erfasst dabei ALLE Elemente der Menge A und ALLE Elemente der Menge B, dann ist auch die Menge B abzählbar unendlich groß.

Allgemein gilt, dass innerhalb derselben Mächtigkeit zweier unendlich großer Mengen stets eine Bijektion gelingt und eine gelungene Bijektion stets der Nachweis dafür ist, dass beide Mengen dieselbe Mächtigkeit haben.

Abzählbar unendlich wird in der Maßtheorie mit Aleph Null bezeichnet.

Die Menge der Natürlichen Zahlen N = 1, 2, 3, 4, 5, ... ist abzählbar unendlich groß, also Aleph Null.
Ebenso ist die Menge der geraden Zahlen, also 2, 4, 6, 8, 10, ... abzählbar unendlich groß, also ebenfalls Alpeh Null.
Die Menge der ganzen Zahlen Z, also ..., -3, -2, -1, 0, 1, 2, 3, ... ist ebenfalls abzählbar unendlich groß, also wiederum Aleph Null, denn man kann sie in der Liste 0, 1, -1, 2, -2, 3, -3, 4, -4, ... anordnen.
Interessant ist die Menge der rationalen Zahlen Q, also Zahlen der Bauart p/q, wobei p eine ganze Zahl ist und q eine ganze Zahl außer der 0.

Mit Cantors ERSTEM Diagonalargument kann man zeigen, dass die rationalen Zahlen Q ebenfalls abzählbar unendlich groß ist.

Man ordnet alle rationalen Zahlen in einer Matrix an, wobei die rationale Zahl p/q in der p. Zeile und der q. Spalte steht. Jetzt geht man die Matrix diagonal durch, sodass man erst alle Zahlen aufzählt bei denen p + q = 1 ist, also 0/1 = 0, dann alle Zahlen mit p + q = 2, dann p + q = 3 usw. Zuerst zählt man die positive Zahl auf und dann die negative Zahl. Zahlen, die bereits erfasst sind, überspringt man, wie beispielsweise 2/2, da das bereits bei 1/1 = 1 erfasst wurde.

Damit ist auch gezeigt, dass die Mächtigkeit von Q eben Aleph Null ist.

Die Mächtigkeit von N und Q ist also gleich!

Man sagt, dass die Menge der rationalen Zahlen Q auf der Zahlengerade dicht liegt, aber obwohl Q ein Körper ist und die Zahlen dicht liegen, ist die Zahlengerade dennoch "fast" leer. Auf der Zahlengeraden haben innerhalb der reellen Zahlen die rationalen Zahlen die Dichte Null.

Die nächste Erweiterung ist die Menge die rationalen Zahlen und der algebraisch irrationalen Zahlen vom Grad 2, d.h. diese Menge beeinhaltet alle QUADRATwurzeln aus rationalen Zahlen, also 2^0,5 usw. Diese Zahlen kann man mit Zirkel und Lineal konstruieren. Aber auch diese Menge ist abzählbar unendlich.

Die nächste Erweiterung sind alle algebraischen Zahlen, d.h. alle Zahlen, die als Lösungen von Polynomgleichungen f(x) = a* x^n + b * x^(n-1) + c * x(n-2) + ... = 0 vorkommen. Hierzu gehört z.B. 2^(1/3). Diese Zahl kann man also mit Zirkel und Lineal nicht mehr konstruieren, da es die dritte Wurzel von 2 ist.

Auch diese Menge ist abzählbar unendlich, denn man kann sie in einer unendlich langen Liste alle aufzählen, d.h. zwischen den Mengen N und A besteht in der Mächtigkeit kein Unterschied, sodass beides Mal die Mächtigkeit Aleph Null gegeben ist.

Versucht man aber nun bei den reellen Zahlen eine unendlich lange Liste aufzustellen, dann scheitert das. Dies wird in Cantorschem ZWEITEM Diagonalargument gezeigt.

Während das Cantorsche erste Diagonalargument eine direkte Beweisführung ist, ist das Cantorsche zweite Diagonalargument eine indirekte Beweisführung. Bei einer indirekten Beweisführung zeigt man, dass die Annahme des kontradiktorischen Gegenteils zu einem Widerspruch führt.

Unter Gegenteil ist in der Mathematik stets das kontradiktorische Gegenteil gemeint, also nicht das konträre, korrelative oder komplementäre Gegenteil!

Man tut also so, wie wenn es eine unendlich lange Liste gäbe, auf der man alle reellen Zahlen auflisten kann.

Diese Zahlen schreibt man dann in der Dezimalbruchentwicklung auf.

Egal, wie unendlich lang diese Liste ist, man kann ohne Probleme eine Zahl konstruieren, die sich an der ersten Dezimalstelle hinter dem Komma von der ersten Zahl unterscheidet, an der zweiten Dezimalstelle von der zweiten Zahl, an der dritten Dezimalstelle von der dritten Zahl usw.

Egal, wie unendlich lange man diese Liste macht, es ergeben sich noch unendlich mal mehr als unendlich viele Zahlen, die man nicht aufschreiben kann.

Die Menge der reellen Zahlen ist also überabzählbar unendlich groß, oder mathematisch ausgedrückt Aleph Eins.

Es ist sogar so, dass man eine Bijektion zwischen einer Strecke, einer Geraden, einer Ebene oder einem Raum konstruieren kann, d.h. die Anzahl der Zahlen zwischen 0 und 0,0000000000001 ist ebenso wie die Anzahl der Punkte einer unendlich langen Geraden oder einer unendlich großen Ebene oder eines unendlich großen Raumes jeweils Aleph Eins.

Keine Bijektion kann man erzeugen zwischen der Anzahl der reellen Zahlen und der Anzahl der Funktionen y = f(x).

Die Zahl der Funktionen y = f(x) ist über-über-abzählbar unendlich, also Aleph Zwei.

Hier einige Rechenregeln:

Aleph Null + Aleph Null = Aleph Null.
Aleph Null * Aleph Null = Aleph Null.
Aleph Null + Aleph Eins = Aleph Eins
Aleph Eins + Aleph Eins = Aleph Eins
Aleph Eins * Aleph Eins = Aleph Eins

Nun kann man beweisen, dass es die Mächtigkeiten Aleph Null, Aleph Eins, Aleph Zwei, Aleph Drei usw. gibt, also Aleph k für beliebige natürliche k.

In der nächsten Stufe der Aleph-Funktion betrachtet man die Mengen übergeordneten Mächtigkeitsordnungen der Unendlichkeiten, also Aleph (Aleph Null), Aleph (Aleph Eins), Aleph (Aleph (Aleph Null)) usw.

Normalerweise wird das aber im Gymnasium nicht mehr gemacht. Dafür gibt es eigene Vorlesungen, wie z.B. die Vorlesung für Maßtheorie.
___________________

Ein Hinweis noch zum Kontinuum. Das Kontinuum ist stets überabzählbar unendlich groß. Aber das Kontinuum ist eine hinreichende Bedingung, aber nicht notwendig, um die Überabzählbarkeit zu erreichen.

Diesen Beweis erbringt man mit dem Cantorstaub. Der Cantorstaub hat ebenfalls die Mächtigkeit Aleph Eins, obwohl es kein Kontinuum ist. Deshalb spicht man in der Mathematik in diesem Fall vom Diskontinuum.

Das Diskontinnum ist also eine überabzählbar große Punktmenge von einzelnen Punkten, d.h. auch einzelne Punktmengen können überabzählbar unendlich groß sein!

__________________

Ich kann dir zwei sehr gute Bücher empfehlen, die bei mir zu Hause in der Schrankwand für Mathematikbücher stehen:

Pi - die Story; Jean-Paul Delahaye, Birkhäuser Verlag, ISBN 3-7643-6056-9

Ein absolut großartiges Buch, das ein extrem tiefes Verständnis von der Struktur der Zahlen vermittelt und zahlreiche Bereiche der Mathematik streift. Allerdings überscheitet das Buch in weiten Teilen das Abiturniveau.

Wenn man aber Spaß hat, in die hochabstrakte Welt der Mathematik einzusteigen und sich so fallenzulassen, dass man die normale Umwelt gar nicht mehr wahrnimmt, dann ist das Buch eine Feinschmeckerlektüre.

Pi - Agorithmen, Computer, Arithmetik; Jörg Arndt, Chrstoph Haenel, Springer Verlag, 2. Auflage, ISBN 3-540-66258-8

Auch dieses Buch ist sehr lesenswert, das andere Aspekte beleuchtet. Die Schnittmenge zum ersten Buch liegt bei etwa 50 %. Auch hier wird in weiten Teilen das Abiturniveau überschritten.


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BeitragVerfasst: Sa 30. Apr 2022, 17:24 
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Danke für den ausführlichen Beitrag.
Geht übrigens tatsächlich nicht mehr ums Abi, sondern mittlerweile um Uni-Zeug. Vielleicht kann man mal den Threadtitel erweitern. :nerd: :D

Mittlerweile hab ich es halbwegs verstanden.
Falls es wen interessiert, diese Seite hier erklärt das auch gut und knapp:
https://www.mathe-online.at/mathint/zah ... erabz.html

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Männlich 
BeitragVerfasst: So 1. Mai 2022, 10:23 
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Zum BeitragPhreya hat geschrieben:
Danke für den ausführlichen Beitrag.
Geht übrigens tatsächlich nicht mehr ums Abi, sondern mittlerweile um Uni-Zeug. Vielleicht kann man mal den Threadtitel erweitern. :nerd: :D

Mittlerweile hab ich es halbwegs verstanden.
Falls es wen interessiert, diese Seite hier erklärt das auch gut und knapp:
https://www.mathe-online.at/mathint/zah ... erabz.html


Du kannst dich ja einfach in die Mathematikvorlesung hineinsetzen, in der die Thematik der Mächtigkeit behandelt wird.

Bevor ich dir die entsprechenden Vorlesungsstunden in diesem Posting verlinke, hier noch ein paar allgemeine Anmerkungen.

Der Satz von Cantor besagt, dass die Potenzmenge einer Menge M stets eine höhere Mächtigkeit hat, als die Menge M selbst.

Der Mathematiker Georg Cantor (1845 - 1918) war eine sehr interessante Persönlichkeit.

Er hat nicht nur bahnbrechende Forschungsergebnisse erzielt, sondern war teilweise auch eine tragische Figur.

Als er seinerzeit bewiesen hatte, dass die Menge der reellen Zahlen R überabzählbar unendlich groß ist, aber andererseits die Menge der natürlichen Zahlen N und rationalen Zahlen Q abzählbar unendlich groß, wollte er wissen, ob es eine Unendlichkeitsmächtigkeit gibt, die DAZWISCHEN liegt, also unendlich mächtiger ist als N, aber zugleich unendlich weniger mächtig als R. Cantor vermutete, dass das NICHT der Fall ist, d.h., dass es zwischen N und Q einerseits und R andererseits keine weitere Mächtigkeit mehr gibt. Diese Vermutung wurde Kontinuumshypothese genannt.

Diese Kontinuumshypothese stellte Cantor 1878 auf und versuchte sie zu beweisen, was ihm zu einem großen Frust nicht gelang.

In den nächsten Jahrzehnten bis zu seinem Tod versuchte er verzweifelt die Kontinuumshypothese zu beweisen, aber er verbiss sich so darin, dass sein Scheitern in ihm auch schwere Depressionen erzeugte. Er war mehrmals deswegen in psychiatrischer Behandlung um seine großen Selbstzweifel behandeln zu lassen.

1918 starb Cantor dann völlig frustriert, weil er es nicht geschafft hatte, zu beweisen, dass es zwischen N und R keine weitere Mächtigkeit gibt.

Erst Jahrzehnte später, genauer gesagt 1963, konnte das Problem gelöst werden und es endete mit einer faustdicken Überraschung, die die Fachwelt der Mathematiker so keineswegs erwartet hatte und die in die mathematische Fachwelt einschlug wie eine Bombe.

1938 gelang es Gödel zwar nicht die Kontinuumshypothese zu beweisen, aber er konnte nachweisen, dass es keinen logischen Widerspruch gibt, wenn man annimmt, dass die Kontinuumshypothese wahr sei.

Anders ausgedrückt: Die Kontinuumshypothese steht NICHT im logischen Widerspruch zu den bisherigen Axiomen der Mengenlehre.

Der richtige Donnerschlag kam dann aber 1963. Da bewies der Mathematiker Paul Cohen, dass die Annahme, dass die Kontinuumshypothese FALSCH sei, ebenfalls NICHT im Widerspruch zu den bisherigen Axiomen der Mathematik bzw. der Mengenlehre steht.

Daraus folgt logisch zwingend, dass 1963, 45 Jahre nach Cantors Tod, der Beweis erbracht worden ist, dass man die Kontinuumshypothese gar nicht beweisen kann. Die ganzen Bemühungen von Cantor waren von vorneherein zum Scheitern verurteilt, da die Kontinuumshypothese logisch unabhängig von den bisherigen Axiomen ist.

Anders ausgedrückt: Jeder kann wählen, ob die Kontinuumshypothese richtig sein soll oder falsch.

Ich will jetzt, da es dir um die Mächtigkeit von Mengen geht, kein neues Faß aufmachen, doch ein Satz zur Ergänzung noch dazu. Die Kontinuumshypothese ist ein fundamentales Zeichen für den Unvollständigkeitssatz von Gödel. Ein formales widerspruchsfreies Logiksystem wie die Mathematik muss unvollständig sein, d.h. es gibt in diesem System Aussagen, die weder bewiesen noch widerlegt werden können, d.h. nicht entscheidbar sind. Man kann noch nicht einmal beweisen, ob das formale System selbst widerspruchsfrei ist.

Schade, dass Cantor die Aufstellung des Unvollständigkeitssatzes von Gödel im Jahr 1931 nicht mehr miterlebt hat, denn dann hätte er sofort gesehen, dass seine Selbstzweifel und Depressionen - zumindest soweit es die Mathematik anbetrifft - völlig umsonst gewesen waren.

Cantor ist nicht deshalb gescheitert, weil er seiner Meinung nach schlecht gearbeitet hätte, sondern deshalb, weil man die Kontinnumshypothese gar nicht beweisen kann. Er ist also vier Jahrzehnte seines Lebens einem Phantom hinterhergelaufen und war völlig frustriert.

Es kann durchaus sein, dass die Situation bei der Riemannschen Vermutung, einem weiteren mathematischen Problem, das man versucht seit 1859 verzweifelt zu lösen und wo man trotz gigantischem Aufwand an menschlicher Intelligenz und Arbeit bisher überhaupt nicht weitergekommen ist, sogar noch vertrackter ist. Es ist durchaus möglich, dass man die Riemnannsche Vermutung nicht nur nicht beweisen kann, sondern man noch nicht einmal beweisen kann, dass man sie nicht beweisen kann!

Nach diesem kleinen Exkus nun zu den relevanten Mathematikvorlesungsstunden.

Ich habe dir die beiden Doppelstunden der relevanten Mathematikvorlesung für dich herausgesucht und verlinke dir sie hier.

Die Vorlesungsstunden wurden 2017 ins Netz gestellt, d.h. hin und wieder wurden bereits vor der Coronapandemie Mathematikvorlesungen nicht nur für die jeweiligen Studenten, sondern für alle zugänglich gemacht:

19.05.2017 Hilberts Hotel, Dauer 20:51 Minuten https://www.youtube.com/watch?v=-H5qkRjnQc8
19.05.2017 Abzählbarkeit von N und Q, Dauer 17:19 Minuten https://www.youtube.com/watch?v=IlG_wyXwty0
23.05.2017 Q ist abzählbar unendlich, Dauer 10:38 Minuten https://www.youtube.com/watch?v=DUlhjcEpWVU
26.05.2017 Cantors erstes Diagonalargument, Dauer 21:02 Minuten https://www.youtube.com/watch?v=fF5cDtXFVsw
26.05.2017 Überabzählbarkeit von R, Cantors zweites Diagonalargument, Dauer 19:54 Minuten https://www.youtube.com/watch?v=sLePMSunfhc
26.05.2017 Der Satz von Cantor, Dauer 25:08 Minuten https://www.youtube.com/watch?v=rDDbYfwJUng


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