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BeitragVerfasst: Sa 22. Nov 2014, 16:52 
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Zum BeitragMohnstrudel hat geschrieben:
Männer sind das Default-Geschlecht

Das Maskulinum ist das Default-Genus. Mit dem Sexus (= biologisches Geschlecht) hat das alles überhaupt nichts zu tun, außer eben in der allerfrühesten Entstehung der Sprache. Schon für die - tief patriarchalisch geprägte - Frühe Neuzeit ist an manchen Stellen bezeugt, dass Personenbezeichnungen im (generischen) Maskulinum sich auf beide biologische Geschlechter beziehen.

Dass man bei "Vorstand" zuerst an Männer denkt, hat sehr viel damit zu tun, dass Vorstände großteils Männer sind, aber nichts damit, dass man von "der Vorstand" spricht. Bezeichnenderweise gibt es in skandinavischen Ländern, die uns bzgl. der Gleichstellung um einiges voraus sind, diese Gender-Sprachformen nicht: In Schweden suchte die Reichsregierung kürzlich - in der wörtlichen Übersetzung - einen "Direktor"; offensichtlich haben sich Frauen angesprochen gefühlt, denn die Stelle des gesuchten Direktors wurde mit einer Frau besetzt (Bsp. von Scholten, S. 527 f.). Bei uns in Deutschland wäre wahlweise ein(e) "DirektorIn", ein(e) "Direktor/-in" oder ähnliches gesucht worden - und am Ende wäre die Stelle mit einiger Sicherheit mit einem Mann besetzt worden. Das ist halt der Unterschied.

Genau aus diesem Grund wundert mich es auch extrem, dass sich ernsthafte Feministinnen auf diesen Gendersprech-Mist einlassen. Denn für Unternehmen, Universitäten und Politik ist das ja ein hervorragendes Feigenblatt! Frei nach dem Motto: Wir diskriminieren Frauen zwar noch immer in zahlreichen Fällen genauso wie früher, jedoch machen wir sie jetzt "durch die Sprache sichtbar", weil wie cool sind - und können uns daher ganz entspannt zurücklehnen, statt die Ungleichbehandlung tatsächlich zu bekämpfen. Klingt nach einem sehr nachhaltigen Modell... :shake:
Oder, um es mit Daniel Scholten zu sagen: Wenn man die Frauen sieht, die dieser albernen Linguistik hinterher rennen, fragt man sich, weshalb sie sich "mit einer untauglichen Propagandainszenierung abspeisen lassen, bei der die Gerechtigkeit wie im Sozialismus immer kurz bevorsteht, aber nie erreicht wird" (Scholten, S. 533).

Literaturangabe
Scholten, Daniel: Sprachkolumne: Gendersprech. In: Merkur. Deutsche Zeitschrift für europäisches Denken 68 (2014, 6), S. 527-534.

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BeitragVerfasst: Sa 22. Nov 2014, 18:56 
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Zum BeitragGlückskind hat geschrieben:
Bei uns steht da am Türschild "Kommunikationstreff" oder sowas in der Art, wenn mich nicht alles täuscht :D

Wenn ich an bisherige Lehrerzimmer zurückdenke, dann würde die Bezeichnung "Kaffeeküche" wohl am besten passen :grin:


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BeitragVerfasst: Sa 22. Nov 2014, 20:25 
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Zum BeitragLexy123 hat geschrieben:
Okay, ich habe oben in Gedanken jetzt eher an die Computerfirmen Microsoft und Apple gedacht - bei The Coca -ola Company weiß ich ehrlich gesagt gar nicht, wie die aufgebaut sind.


Bei Softwarefirmen ist die Sache nochmal etwas anders, weil es sich dabei meist tatsächlich um neuere Firmen und Konzerne handelt. Allerdings ist die Legende vom "Selfmade-Millionär" in vielen Fällen auch nicht mehr als eine Legende, da viele Gründer bereits aus reichen Familien kommen.

Zum BeitragLexy123 hat geschrieben:
Okay, auch da fallen mir Privilegien ein, dass wir beispielsweise (noch) nicht für einen Hungerlohn und unter miesesten Bedingungen Sachen produzieren müssen.


Definitiv. Im Gegenteil - es wird für uns unter miesesten Bedingungen produziert. Der Umgang westlicher Konzerne mit den Menschen anderer Länder ist sowieso eine der größten Schweinereien, die es gibt.

Zum BeitragLexy123 hat geschrieben:
Klar, eine Person mit Vitamin B hat immer Vorteile gegenüber anderen Personen, ein offenes Geheimnis.


Die von mir angesprochenen Bünde gehen noch weiter als "Vitamin B". Vitamin B kann man sich durch networking auch selbst bis zu einem gewissen Grad aneignen. Klar hat man gewisse Vorteile, wenn die Eltern bereits wichtige Bekannte haben usw. Aber hier geht es um (meist konservative) Bündnisse, die bereits auf ein jahrzehnte- bis teilweise sogar jahrhunderte altes Netzwerk zurück greifen können. Es sind bereits Mitglieder in hochrangigen Positionen, die dann jüngeren Mitgliedern helfen können. Zusätzlich, davon abgesehen, dass man meist eine bestimmte politische Einstellung oder Religionszugehörigkeit haben muss, sind viele dieser Bündnisse nur für Männer zugänglich oder nehmen erst seit kurzer Zeit Frauen auf.

Zum BeitragLexy123 hat geschrieben:
Also ich spreche jetzt nicht von diesen Diskussionen die wir hier führen die ja noch relativ normal ablaufen sondern von diesen quasi schon "hate wars" auf tumblr und Twitter, die sich da einige leisten.


Im Grunde sind das keine "hate wars", sondern Feministinnen oder, allgemein, Frauen die eine politische Meinung im Internet vertreten, sind einfach vielen Beleidigungs- und Drohattacken, bis hin zu Morddrohungen ausgesetzt. Fällt einem so nicht unbedingt auf, weil vieles gleich zensiert wird, aber auf hatr.org veröffentlichen beispielsweise deutsche feministische Blogs ihre weg zensierten Hassnachrichten und da sind schon ziemlich krasse Dinge dabei.

Zum BeitragLexy123 hat geschrieben:
Ist ein starker Mann icht auch ein Mann der schwach sein darf? Einer, der dafür einsteht, dass er sich nicht gerecht behandelt fühlt und sich Änderungen wünscht? Gut, bei vielen nicht. Aber gerade diejenigen, die sich beschweren haben das Bild des starkes Mannes in der Regel überwunden oder sind dabei es zu überwinden. Diejenigen, die einen "hate war" starten sind dann wiederum jene, die den anderen die ein ernsthaftes Anliegen verfolgen, schaden.


Das ist ja auch genau das, was sie vor haben. Da geht es nicht um Dialog, oder darum, tatsächlich Männern zu helfen, die beispielsweise Opfer von Gewalt geworden sind, sondern nur darum, Frauen runter zu machen und feministische Diskurse zu unterbrechen.

Zum BeitragLexy123 hat geschrieben:
Alles hat Vor- und Nachteile, natürlich. Männer gehen aber auch seltener zum Arzt, da die Maßnahmen bei ihnen ganz anders beworben werden.


In Österreich gab es vor einiger Zeit eine Kampagne, die sich an Frauen (!) richtete, mit dem Appell, ihre Männer öfters zum Arzt zu schicken. Da kann man sich echt nur an den Kopf greifen.

Zum BeitragLexy123 hat geschrieben:
Das ist interessant, wobei ich mich da auch frage, wieso Frauen bei dieser Abstimmungen teilgenommen haben, wenn es sie doch gar nicht betrifft?


Natürlich betrifft es auch Frauen, es geht ja im Endeffekt um die Verteidigung unseres Staates.

Zum BeitragLexy123 hat geschrieben:
Generell gibt es wohl verschiedene Gründe die für- und gegen eine Wehrpflicht sprechen. Ob das Bild des starken "Mannes" da solchen Einfluss gehabt hat?


Ich denke durchaus, dass man diesen Einfluss nicht unterschätzen darf. Sowas ist tief in den Köpfen der Menschen verhaftet. Im Verlauf der Diskussion um die Wehrpflicht hat Bundespräsident Fischer (Ich glaube, dass es er war, in jedem Fall ein höherer Politiker) vorgeschlagen, die Wehrpflicht auch auf Frauen auszuweiten. In der Öffentlichkeit und den Medien wurde dieser Vorschlag völlig lächerlich gemacht, woraufhin Fischer seine Aussage dann zurück genommen hat. Wehrpflicht ist so ein deutliches Männlichkeitssymbol, dass es lächerlich erscheint, wenn jemand vorschlägt, sie auf Frauen auszuweiten!

Zum BeitragDer_Pate hat geschrieben:
Das Maskulinum ist das Default-Genus. Mit dem Sexus (= biologisches Geschlecht) hat das alles überhaupt nichts zu tun, außer eben in der allerfrühesten Entstehung der Sprache. Schon für die - tief patriarchalisch geprägte - Frühe Neuzeit ist an manchen Stellen bezeugt, dass Personenbezeichnungen im (generischen) Maskulinum sich auf beide biologische Geschlechter beziehen.


Genau darum geht es ja. Unsere Sprache ist zutiefst patriarchal geprägt, nicht nur aufgrund des generischen Maskulinum (das im Übrigen auch nicht immer generisch ist, beispielsweise müsste dann ja ständig von Hausmännern gesprochen werden, aber idR gibt es nur Diskussionen über Hausfrauen). Feministische Linguistik geht ja auch weiter, als nur das generische Maskulinum zu kritisieren. Das Argument ist, dass Sprache ein einflussreiches Werkzeug ist, wenn wir also eine patriarchale Sprache verwenden, auch patriarchale Strukturen reproduziert werden. Zudem ist der Sprachgebrauch teilweise einfach nicht passend auf die Wirklichkeit.
Die Amerikanerinnen waren da noch kreativer, Mary Daly hat beispielsweise ständig Wörter neu erfunden oder umdefiniert.


Zum BeitragDer_Pate hat geschrieben:
Genau aus diesem Grund wundert mich es auch extrem, dass sich ernsthafte Feministinnen auf diesen Gendersprech-Mist einlassen. Denn für Unternehmen, Universitäten und Politik ist das ja ein hervorragendes Feigenblatt! Frei nach dem Motto: Wir diskriminieren Frauen zwar noch immer in zahlreichen Fällen genauso wie früher, jedoch machen wir sie jetzt "durch die Sprache sichtbar", weil wie cool sind - und können uns daher ganz entspannt zurücklehnen, statt die Ungleichbehandlung tatsächlich zu bekämpfen.


Dem stimme ich absolut zu. Ist dasselbe wie der Satz "Da wir eine Erhöhung des Frauenanteils anstreben, sind Frauen besonders aufgefordert, sich zu bewerben". Als ob sich aus diesem Grund irgendeine Frau bewerben würde. :dry:
Natürlich gibt es dringendere Probleme als gegenderte Sprache, das ist ohnehin eher eine theoretische/akademische Diskussion. Allerdings ist das kein Argument, nicht trotzdem zu gendern, da der Aufwand ihmo recht gering ist.

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BeitragVerfasst: Sa 22. Nov 2014, 20:54 
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Zum BeitragMohnstrudel hat geschrieben:
Allerdings ist das kein Argument, nicht trotzdem zu gendern, da der Aufwand ihmo recht gering ist.

Wenn das Gendern lediglich nutzlos wäre, könnte man es ja noch hinnehmen; zumal es sowieso keine Chance hat, sich in der gesprochenen (nicht-geskripteten) Sprache durchzusetzen, da hier in allen Sprachen und Zeiten das Prinzip der Sprachökonomie vorherrscht.
Damit ist es jedoch nicht getan, denn der Gendersprech hat nicht nur keine positiven Folgen - sondern für die Sprache negative. Auf der Hand liegt natürlich der gute Stil; niemand kann lange Wortketten ohne Informationsmehrwert als guten Stil bezeichnen - man stelle sich nur einen spannenden Krimi vor, der mit Binnen-I* geschrieben ist. Zum anderen leidet die Grammatik, denn Texte mit Mehrfachformen, Schrägstrichen, Klammern und so fort sind fast immer grammatikalisch falsch, da die umliegenden Wörter grammatikalisch nur auf eines der beiden Genera bezogen werden. Auch Umschreibungen mit substantivierten Partizipien sind für die Tonne, denn dadurch geht die Eindeutigkeit verloren; ein Studierender ist beispielsweise nur, wer jetzt gerade studiert. Indem ich gerade einen Eintrag auf pinkes-forum.de verfasse, bin ich kein Studierender; ein Student bin ich dennoch. Auch indem ich zuhause meine Post lese, bin ich kein Studierender; trotzdem werde ich von irgendwelchen Pappnasen ohne Unterlass so angeschrieben. Von gruseligen Formen à la "Lehrer_innen" müssen wir hoffentlich gar nicht erst sprechen - und falls doch, sollten wir mal die Leute fragen, die sich nicht als Mann oder Frau sehen, ob sie es nett finden, sprachlich als Leerstelle dargestellt zu werden...
Vor allem aber: Die Feministische Linguistik sexualisiert die Sprache an allen Ecken und Enden. In ganz vielen Fällen ist es schlicht egal, ob eine Gruppe überwiegend männlich, ausschließlich weiblich, exakt halb-halb oder sonstetwas ist. Man kann mit Fug und Recht behaupten, dass die Feministische Linguistik in ihrem Kern sexistisch ist, da sie verlangt, dass jeder Satz, der sich auf Menschen bezieht, auf die Geschlechterebene gezerrt werden. Es beißt sich letztlich die Katze in den Schwanz - denn die Doppelnennung führt überhaupt erst dazu, dass Maskulinformen als nur Männer bezeichnend wahrgenommen werden können. Wenn beispielsweise in einem Bericht über den Auftritt eines gemischten Chors von den "Sängern" die Rede ist, bezeichnet dies alle Mitglieder des Chors; ist jedoch von "Sängerinnen und Sängern" die Rede, bezeichnet das Wort "Sänger" tatsächlich nur noch die männlichen Chromitglieder - aber dieser Effekt tritt erst aufgrund der Doppelnennung auf! Daher sind die Sätze "Die ersten 50 Sängerinnen, die die Bühne betraten, waren Frauen." und "Die ersten 50 Sängerinnen und Sänger, die die Bühne betraten, waren Frauen." gleichfalls sinnlos; der erste, weil es ohnedies keine männlichen Sängerinnen gibt und der zweite, weil männliche Sänger in der Regel nicht weiblich sind. Beim Satz "Die ersten 50 Sänger, die die Bühne betraten, waren Frauen." weiß dagegen jeder, dass es darum geht, dass der weibliche Teil des Chors vor dem männlichen Teil die Bühne betrat.
Derlei Stilblüten sind ja inzwischen bereits in den Medien zu beobachten; da heißt es dann schon einmal, dass "nur 20% aller Managerinnen Frauen" seien (Zahl von mir aus der Luft gegriffen). Dies ist nicht richtig, denn es sind 100% aller Managerinnen Frauen.
Erst der, der durch Doppelnennung ostentativ das biologische Geschlecht in den Fokus zerrt, schafft tatsächlich die Idee, ein maskuliner Begriff wie "Nichtraucher" könnte nur Männer bezeichnen; es findet eine mentale Trennung statt. Diese mentale Trennung wird durch die Feministische Linguistik nicht bekämpft, sondern überhaupt erst erzeugt. Und wenn dieser Trend anhält, mithin die mentale Trennung verstärkt wird, besteht sogar die Gefahr, dass in Zukunft - die sich die Genderformen in der gesprochenen Sprache nicht einhalten lassen - die Frauen tatsächlich gedanklich weniger einbezogen werden! Na da hätte die Feministische Linguistik sich ja ein schönes Ei gelegt...

*) Das Binnen-I ist übrigens, im Gegensatz zu anderen Formen des Genderns, immer ein handfester Rechtschreibfehler und muss somit bei gehäuftem Autreten eigentlich notwendig zu Punktabzug führen.

P.S.: Interessant ist übrigens auch, dass selbst die zahlreichen Studien Feministischer Linguistik in der Regel eingestehen müssen, dass in der Praxis überhaupt keine Probleme vorliegen; dass z.B. entgegen der Vorannahme der Anteil weiblicher Personen an einer in einem Text beschriebenen Gruppe nicht höher geschätzt wird, wenn den Probanden gegenderte Texte vorgelegt werden - und zwar weder von Männern noch von Frauen. Ich kann da gerne mal entsprechende Stellen raussuchen - aktuell fehlt mir dazu jedoch schlicht die Zeit.

Nachtrag
Übrigens ist die permanente Betonung des biologischen Geschlechts auch dazu geeignet, Frauen ungewollt herabzusetzen bzw. nicht in dem Maße zu würdigen, wie es eigentlich gedacht war. Der Satz "Martina Müller ist die beste Ingenieurin der Firma." sagt aus, dass Frau Müller unter den weiblichen Ingenieuren die beste ist, und man fragt sich, wie viele Ingenieurinnen überhaupt in der Firma arbeiten. Eigentlich war aber möglicherweise gemeint, dass Martina Müller der beste Ingenieur der Firma ist, es also in der Firma weder einen besseren männlichen noch einen besseren weiblichen Ingenieur als Martina Müller gibt.

Nachtrag II
Gerade habe ich noch einmal Dein Beispiel "Hausfrau" gelesen, das ich vorhin bei meiner Antwort vergessen hatte. Dies ist kein Beispiel für generisches Maskulinum bzw. dafür, dass dies nicht konsequent durchgehalten würde. Es ist stattdessen eine Wortbildung durch Komposition; in diesem Fall gibt es tatsächlich keinen geschlechtsneutralen Begriff, sondern es stehen "Hausfrau" und "Hausmann" nebeneinander. Dass der Begriff "Hausmann" seltener verwendet wird, hat nur damit zu tun, dass es weniger Hausmänner als Hausfrauen gibt. Wenn man hieran etwas kritisieren kann, dann jedoch auch nur den Umstand, nicht die Terminologie.
Etwas anderes fällt mir jedoch in diesem Zusammenhang auf: Man liest ganz oft von "Lehrerinnen und Lehrern" oder "Managerinnen und Managern" - aber nur ganz selten von "Straßenfegerinnen und Straßenfegern" oder "Maurerinnen und Maurern", und das obwohl in beiden Berufen Frauen unterrepräsentiert sind. Auch von "Massenmörderinnen und Massenmördern" oder "Raucherinnen und Rauchern" hört oder liest man relativ selten.

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Zuletzt geändert von Der_Pate am Sa 22. Nov 2014, 21:59, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Sa 22. Nov 2014, 21:54 
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Das ganze Zeug erinnert mich an ein nettes Zitat aus dem Film Natürlich blond: (Im Deutschen ist der Text analog, nur auf die Deutsche Sprache bezogen)
"The English language is all about subliminal domination. Take the word "semester". It's a perfect example of this school's discriminatory preference of semen to ovaries. That's why I ' m petitioning to have next term be referred to as Winter Ovester."


Mohnstrudel, wie findest du es, wenn eine Frau, die aber eigentlich im inneren ein Mann ist (Ich kann das richtige Wort aus dem Titel nicht zuordnen. Das ist alles so unligisch), mit "Lehrerin" angesprochen wird?

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Zum BeitragWolfsblut hat geschrieben:
Mohnstrudel, wie findest du es, wenn eine Frau, die aber eigentlich im inneren ein Mann ist (Ich kann das richtige Wort aus dem Titel nicht zuordnen. Das ist alles so unligisch), mit "Lehrerin" angesprochen wird?


Wie findest du es, wenn du als "Lehrerin" angesprochen wirst?
Ist einfach falsch, moralisch wie begrifflich.

Zum BeitragDer_Pate hat geschrieben:
Gerade habe ich noch einmal Dein Beispiel "Hausfrau" gelesen, das ich vorhin bei meiner Antwort vergessen hatte. Dies ist kein Beispiel für generisches Maskulinum bzw. dafür, dass dies nicht konsequent durchgehalten würde. Es ist stattdessen eine Wortbildung durch Komposition; in diesem Fall gibt es tatsächlich keinen geschlechtsneutralen Begriff, sondern es stehen "Hausfrau" und "Hausmann" nebeneinander. Dass der Begriff "Hausmann" seltener verwendet wird, hat nur damit zu tun, dass es weniger Hausmänner als Hausfrauen gibt. Wenn man hieran etwas kritisieren kann, dann jedoch auch nur den Umstand, nicht die Terminologie.


Wäre aber dasselbe wie bei "Feuerwehrmänner", in dem Fall wird das Wort auch meistens als Überbegriff für beide Geschlechter gewertet.

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Zum BeitragMohnstrudel hat geschrieben:
Wie findest du es, wenn du als "Lehrerin" angesprochen wirst?
Ist einfach falsch, moralisch wie begrifflich.

Falsch wäre es in diesem Falle, weil man an Wolfsblut ja eindeutig sehen kann, dass er keine Frau ist, auch wenn die Haarlänge anderes vermutet lässt.

Die besagte Person sieht aber aus wie eine Frau und fühlt sich nur nicht wie eine. Gefühle stehen einem nicht außen drangeschrieben, ergo kann man auch nicht wissen, dass Frau lieber Mann wäre und auch so angesprochen werden möchte.


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Hab natürlich vorausgesetzt, dass man es weiß, Gedanken lesen kann ja keiner.

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Zum BeitragMohnstrudel hat geschrieben:
Wie findest du es, wenn du als "Lehrerin" angesprochen wirst?
Ist einfach falsch, moralisch wie begrifflich.

Also ist es falsch, eine offensichtlich weibliche Person als Lehrerin anzusprechen? Was wäre denn die korrekte Ansprache, wenn man nicht über das Geschlecht dieser Person bescheid weiß?

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Zuletzt geändert von Wolfsblvt am So 23. Nov 2014, 19:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Und wenn die Person weder männlich noch weiblich ist?

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wird die Person höchstwahrscheinlich ein Pronomen haben, das sie bevorzugt und man kann danach fragen.

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Zum BeitragMohnstrudel hat geschrieben:
wird die Person höchstwahrscheinlich ein Pronomen haben, das sie bevorzugt und man kann danach fragen.

Also soll man jetzt zunächst jeden Menschen fragen, wie er gerne angesprochen werden möchte?


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"Guten Abend Frau Merkel. Ah sorry, beziehungsweise... Merkel, wie möchten Sie gerne angesprochen werden?" - "Hä what?" - "Ja sind sie - beziehungsweise sorry - er/sie/es eher weiblich oder männlich?"

Stelle mir das lustig vor.

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Zum BeitragWolfsblut hat geschrieben:
"Guten Abend Frau Merkel. Ah sorry, beziehungsweise... Merkel, wie möchten Sie gerne angesprochen werden?" - "Hä what?" - "Ja sind sie - beziehungsweise sorry - er/sie/es eher weiblich oder männlich?"

Stelle mir das lustig vor.

Ich würde gerne tagsüber mit Herr und nachts mit Eure Hoheit angesprochen werden, weil da fühle ich mich immer wie ein König und das sollte man respektieren.


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